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标题: 求教，读左派幼稚病时的疑问 [打印本页]

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-20 09:57:47 标题: 求教，读左派幼稚病时的疑问

遇到个问题，列宁说：阶级是由政党领导的，而政党通常能选出最有经验、威信、影响的人担任领袖，这是起码的常识。这是简单明了的道理。

这个我挺纳闷，赫鲁晓夫、勋宗、哥布林之流难不成是最有经验的？这个经验是马克思主义的经验还是操弄权术的经验？我感觉列宁说的一点也不合理，怎么就是起码的常识了呢？

所谓的选举领袖，恰恰很多时候选出的都不是最合适的人，尤其是政治文盲，选举时很可能更多依靠“眼熟”“好感”来投票，而政党内选举更受派系、利益集团影响。

若是如此列宁嘲笑别人幼稚病，这一点上不就反讽他自己了吗？

比较纳闷，特来请教一下理论丰富的大佬们

作者: 远航一号 时间: 2023-9-20 10:17:39

简单地说，对列宁有时一时激情下写下的话，不要太较真。历史地、辩证地对待就是了。

不要说苏共。毛主席选接班人失败的教训就够惨痛了。

如果从历史唯物主义观点，所谓“政党能选出最有经验、威信、影响的人担任领袖”，要从长远的历史的观点来看，尤其是当一个阶级还出于历史的上升期、还肩负着创造世界历史的使命的时候，那么那个阶级，在反复的沉浮和曲折中，在经历了无数正反两方面教训后，经过了反复试错，淘汰了一切不合格的候选人之后，最后在历史上脱颖而出的确实可能是“最有经验、威信、影响的人”。

比如各国资产阶级在他们的历史上升期，以及面对大危机时的中兴期（比如大萧条、第二次世界大战时期的罗斯福、邱吉尔等人）确实是这样。而在当前的世界资本主义没落期，尽是些拜登、马克龙、习近平一类废物和笑料（普京是个例外）。

至于国际共运，二十世纪国际共运的主流实际上是激进民族解放运动。当“时来天地皆同力”时，像列宁、斯大林、毛泽东这样的英雄人物辈出，等到“运去英雄不自由”，矮子里拔将军，不是王洪文这样的绣花枕头，就是华国锋那样的叛徒。有些客观规律，是不要违背的。

咱们也不必沮丧。真正的无产阶级革命还没有来。二十一世纪的革命也必然会创造自己的领袖、自己的伟大人物。

作者: 君行早 时间: 2023-9-20 10:21:14

我个人感觉领袖应当是不同利益团体相互妥协的结果，古往今来都是如此

作者: 远航一号 时间: 2023-9-20 14:09:23

君行早发表于 2023-9-20 10:21
我个人感觉领袖应当是不同利益团体相互妥协的结果，古往今来都是如此

也不能简单这样讲。剥削阶级的头面人物一般来说符合你这个特点。

但是，历史上领导劳动群众革命斗争取得相当胜利的伟大人物，乃至一些剥削阶级在历史上升阶段的代表人物，都是代表了他们那个阶级的根本利益，在一定程度上反映并引导了历史进步的方向

所谓“时势造英雄”，就是这个道理

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-20 18:06:01

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-9-20 18:08 编辑

你根本不懂列宁讲了什么，列宁的意思完全正确，政党变质了当然选出斯大林，后期毛泽东，邓小平之流，这些人符合变质了的政党的最有经验、威信、影响的人，戈尔巴乔夫把苏党解体，恰恰是苏党的需要，是苏党最有经验、威信、影响的人。因为当时苏党就是需要解体，成功让苏共党员变身为资本家。比如作为苏共党员的普京不希望有个戈尔巴乔夫来解体苏共吗

作者: 君行早 时间: 2023-9-20 18:16:06

远航一号发表于 2023-9-20 14:09
也不能简单这样讲。剥削阶级的头面人物一般来说符合你这个特点。

但是，历史上领导劳动群众革命斗争取得 ...

这方面是我武断了

一般来讲在正常统治时期，统治集团的根本利益在于维持统治，所以自然会倾向于找一个各派系都能接受的人物，一如今天的习，他并没有比薄公的能力强，但是确实各派系都能大致接受的

但是在混乱时期，在“争夺统治”或者说维护“将要崩塌的统治”时期，就需要有才干、有能力的人物去担大任、挑大梁

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-20 18:33:02

远航一号发表于 2023-9-20 10:17
简单地说，对列宁有时一时激情下写下的话，不要太较真。历史地、辩证地对待就是了。

不要说苏共。毛主席选 ...

感谢你的意见，确实如此

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-20 18:36:43

指鸭为鼠发表于 2023-9-20 18:06
你根本不懂列宁讲了什么，列宁的意思完全正确，政党变质了当然选出斯大林，后期毛泽东，邓小平之流，这些人 ...

我也能理解你这样的说法，我之前也这么想过，但我觉得你这样反而不是列宁的本意，列宁肯定没有假设自己的政党是变质的政党的。结合上下文来看，他是认为政党和阶级是结合在一起，这个党就一直是无产阶级的党。
我还是觉得列宁在这一方面是做了误判

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-20 18:45:12

本帖最后由妹抖鸦于 2023-9-20 18:47 编辑

君行早发表于 2023-9-20 18:16
这方面是我武断了

一般来讲在正常统治时期，统治集团的根本利益在于维持统治，所以自然会倾向于找一个各 ...

现在我认为，可以明确的说，政党和阶级的关系，要区分夺取政权之前和夺取政权之后。我越坚定阶级置换论是正确的，过去的共产党在夺取政权之后，实际上就置换为了统治阶级。
在宏观上，统治阶级就必须具备统治阶级的立场，所以立场都变了，这个时候选择自己的领袖，也是根据统治阶级的立场来选的。这样是可以解释的通的。这样从宏观的阶级和立场的角度来看也更合理

作者: HAD 时间: 2023-9-20 18:56:07

妹抖鸦发表于 2023-9-20 18:45
现在我认为，可以明确的说，政党和阶级的关系，要区分夺取政权之前和夺取政权之后。我越坚定阶级置换论是 ...

党本身就是一个机构而已
新的阶级不是瞬间产生的，更不可能统治阶级完全＝党

作者: 主席的学生 时间: 2023-9-20 19:44:27

党与政还是要分开看待的，一个人究竟是什么阶级还是要看他的经济成分，政治地位和整个社会的政治制度，一个人并不会因为入了党突然变成剥削阶级，不入党也不代表他就是无产阶级群众，由于大部分国家都采取党政合一的方式，推行官僚政治，才会造成一种党就是统治阶级的现象，但在无产阶级专政的国家，群众参政议政，对非无产阶级采取专政本就是基本权利，入党更是代表一种精神上的追求，难道他也一下子就变成了剥削阶级？而一旦党采取了党天下，党专政的方式，彻底违背民主集中制的原则，就会造成苏联与社会主义中国中大量存在的官僚政治机构，在这种时候，党就变质了，所谓脱离了人民群众，在这种环境下，想要找到符合无产阶级利益的接班人实际上是不可能的，即使选定了，官僚集团通过政变也是可以很轻松的窃取政权的，而政变往往是在“枪指挥党”的环境下完成的，因此我认为对于暴力机构的掌控程度是鉴别党的性质的关键

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-21 12:12:01

主席的学生发表于 2023-9-20 19:44
党与政还是要分开看待的，一个人究竟是什么阶级还是要看他的经济成分，政治地位和整个社会的政治制度，一个 ...

左派幼稚病病里面就写了呀，列宁认为，这个党就是无产阶级的党，所以这个党就是代表无产阶级的，党的专政就等于是无产阶级的专政，虽然这个说法已经被事实给否定掉了。列宁批评德国左派，把党的专政和无产阶级的专政区分开，但恰恰是这个区分开成为了现实。
你说的对，暴力机构的掌控，这个需要对军队的建军逻辑进行根本性的重构。无产阶级需要一个不受政党指挥，只受全体无产阶级投票指挥的军队，并且这个军队的建军逻辑与本来目的，首先应该是消灭内部统治阶级和资产阶级，其次才是，防范外部的侵略。历史已经证明，外部的侵略导致社会主义的覆灭，这个情况越来越少，风险越来越小，最大的风险还是来自内部的统治阶级，阶级斗争的斗争目标也应该把统治阶级囊括在内

作者: HAD 时间: 2023-9-21 13:37:15

妹抖鸦发表于 2023-9-21 12:12
左派幼稚病病里面就写了呀，列宁认为，这个党就是无产阶级的党，所以这个党就是代表无产阶级的，党的专政 ...

军队的建军逻辑应该由未来的实践而定
全体无产阶级要行驶投票权的话，其政治素质怎么样呢？能不能承担得起这个责任呢？
传统的军队模式决定了不可能马上就能实现投票领导军队

作者: HAD 时间: 2023-9-21 13:42:30

妹抖鸦发表于 2023-9-21 12:12
左派幼稚病病里面就写了呀，列宁认为，这个党就是无产阶级的党，所以这个党就是代表无产阶级的，党的专政 ...

第一次世界大战后潘涅库克和戈尔特周围的KAPD和“委员会共产主义者”都这样认为(83)，但是之后道路出现了分叉，至少有一支无政府主义者(无政府工团主义者)，还有“委员会共产主义者”，强调群众运动和组织具有决定性的重要意义；而帕雷托一米歇尔斯学派则声称工人阶级群众自身没有能力完成自我解放。(8)
这里，我们的确触及了问题的实质。如果我们认为群众性工人政党的宫僚化是不可避免的，那就等于同时假设群众运动和群众组织迟早会不可避免地衰落下去，至少永远停留在一个低水平上。显然，与官僚化问题相比，还有更多的问题事关重大。整个现代无产阶级的命运以至于整个人类的命运都与此相关。因为，如果工人阶级不能自我解放，那么社会主义就不可能实现。最多也只能依靠资本主义的改良来改善社会现状，但是从长远来看，资本主义制造了一个又一个的灾难。单靠资本主义的改良不能阻止希特勒上台，也不能堵住通向奥斯维辛和广岛的道路；这种改良也不能消弭明天将要发生的类似灾难。如果是这样，那么我们势必逃脱不了野蛮状态或干脆自我毁灭的命运。(65)
历史清楚地告诉我们，如果像无政府主义者和委员会共产主义者那样只将注意力放在政党的特殊性上的话，那么实际上便是在回避这个问题。()工会，包括由无政府工团主义者领导的那些工会，在群众运动衰退时更加容易官僚化，而且官僚化的速度更快。苏维埃组织也一样。事实上，革命性政党抵御这一趋势的时间通常最持久，这部分地是因为它的大多数成员积极持久地参与运动，部分地是因为它对这一危险更加清醒

作者: HAD 时间: 2023-9-21 13:47:18

妹抖鸦发表于 2023-9-21 12:12
左派幼稚病病里面就写了呀，列宁认为，这个党就是无产阶级的党，所以这个党就是代表无产阶级的，党的专政 ...

归根结底，只有屏弃简单的“黑”(官僚化)、“白”(工人自治)划
分，代之以对具有矛盾和相互结合的各种过程的辩证理解，才能正确地提出并解决问题。工人阶级的群众组织在早期的官僚化倾向确实不可避免，就像群众运动的周期性衰退那样，但是群众运动周期性的高涨同样是资产阶级社会内部矛盾的不可避免的产物：我们不止一次地看到它以革命行动的形式爆发。

作者: HAD 时间: 2023-9-21 13:53:19

妹抖鸦发表于 2023-9-21 12:12
左派幼稚病病里面就写了呀，列宁认为，这个党就是无产阶级的党，所以这个党就是代表无产阶级的，党的专政 ...

结论是：思想意识上的真正矛盾只有在实践中，通过实际的阶级运动的发展，才能求得解决。群众运动和群众组织的先进形式，以及更高水平的阶级意识的相应形成，有利于将群众行动转化为对资产阶级秩序的直接挑战，但是建设一个先锋队式的党，是走向工人阶级自我解放的基本条件，如果不是充分条件的话。
以集中化的工人组织有可能官僚化为由而屏弃一切这样的组织——甚至于屏弃一切在个别劳动场所以外的组织——是剜肉补疮的做法。(9%)不管主张这种观点的人是怎样看的，这种退回到原始状态的做法从根本上排除了工人自我解放的可能性，因为工人的自我解放只有在社会整体的水平上才能实现。至少有一些反对任何工人组织的理论家们按照他们自己的逻辑最终将他们自己与资产阶级社会一体化了。

作者: HAD 时间: 2023-9-21 14:02:06

妹抖鸦发表于 2023-9-21 12:12
左派幼稚病病里面就写了呀，列宁认为，这个党就是无产阶级的党，所以这个党就是代表无产阶级的，党的专政 ...

目前必须注意的是在这 "反右 "运动中有一股左的倾向，极左思潮正在抬头。“用一种正面的倾向去掩盖另一个反面倾向”历来是反革命份子惯用的伎俩，当着革命的形势在不断发展，大大不利于他们时，为图生存他们就必然接过革命口号，你右他更右，你左他更左，干扰斗争大方向，混淆视听。在一些地区最近出现一股不正常的逆流，党内资产阶级份子退居幕后，让社会上一小撮阶级敌人和别有用心的人，以反邓为名大搞打击一大片，提出 "无官不错，无错不反 " 不管多大干部沾着干字就唯他是问，现在弄成县委没有一个可信，地委也没有一个可信，省委、中央除了毛主席都没有一个可信，山西省、陕西省那来的这样中央指示：“大小干部驱上楼，一个一个下楼过关检查”。这不变成了刘的形左实右的假四清，桃园经验吗？一个共产党员，一个地方的领导机关，遇到这些事不闻不问岂非咄咄怪事？

我这样讲并不是说我或者中央一些负责同志老虎屁股摸不得，反不得，同样的中央任何一个负责同志有错误，严重的有反党行为，不但要发动群众揭发批判，还要把他斗倒，肃清其流毒，但必须有一个领导，有充份证据；乱轰一通，只能成事不足，败事有余，既不能肃清混进党内的资产阶级代理人，也不能通过运动肃清修正主义流毒，达到教育广大群众，使广大群众分清什么是是非、什么是马列主义、什么是修正主义、什么是正确路线、什么是社会主义、什么是资本主义，相反会挫伤大多数革命干部和群众的积极性。

反右倾、清查反革命这是一场社会主义革命，这个关人人要过，但矛头主要指向一小撮，对大多数干部要一看二帮，对群众的思想问题只能是教育，当前出现在社会上的极左思潮和群众中的无政府主义歪风，这是阶级斗争的新动向，一方面各级党组织要努力去扭转，另一方面绝不能因为有这股逆风的存在而放弃当前主要的大方向。

作者: HAD 时间: 2023-9-21 14:13:30

妹抖鸦发表于 2023-9-21 12:12
左派幼稚病病里面就写了呀，列宁认为，这个党就是无产阶级的党，所以这个党就是代表无产阶级的，党的专政 ...

安那其工团主义根本不可能意识到，工人阶级只有达到更高级的政治性的阶级觉悟，只有具备这种政冶觉悟才能够预见客观形势上的急剧转变，并且根据这种转变来详细规定工人运动的任务；也只有具备这种觉悟才能够战胜资产阶级的一切权谋诡计，并且对抗资产阶级和小资产阶级的思想对劳动群众所发生的一切影响，群众的自发性和建立马克思主义革-命性先锋政党的必要性之间并没有矛盾。后者帮助前者，延长它，完成它，而且，由于在决定性的时刻使它集中一切力量来推翻资本的政冶权力和经济权力，也让它能够胜利。
先锋队是一种手段，工人阶级群众可以通过这种手段来使得自己有了构建属于自己的政权机会，就像列宁在1917年四月提出的“一切权力归苏维埃”（政权实际归属于劳动大众的群众组织）而不是“一切权力归布尔什维克”一样。单一的政党政治也必将在工人阶级觉悟与文化水平的不断提升和社会固定分工的瓦解下（这一切都必须是社会主义革-命的胜利、消灭私有制、在生产关系领域上进行根本性变革等等前提下才能完全进行和发展到底）被更加民主的群众政治所取代。

先锋队某种程度上来讲的确是一种工具，一种为工人群众及时利益和根本利益而服务的工具，同时，它也会成为敌对势力用来凌驾于群众之上的工具。

这很大程度上的根源和基础是资本主义社会下环境的异化对人们产生长期的束缚作用，也就是客观的社会环境。至于以后行动和实践中的“先锋队”，我们并不能先验式地武断它不会腐化或者一定腐化。

因此，在社会主义运动中起决定性因素的还是工人及社会同体地位的群众主体，群众主体中是否对运动起到进步和推动作用，其作用的手段还是先锋组织或先锋党。
事实上,革-命性先锋组织抵御这一趋势的时间通常最持久,这部分地是因为它的大多数成员积极持久地参与运动，与群众与运动一体，也因为其能够清醒地看见客观局势上即将发生的变化，因此它对这一危险更加清醒（这也是为什么我刚刚说，先锋队组织反而成了可以去限制官僚化的因素）。
论述客观条件在先锋队堕落中的作用并不是一种过分强调，正是其社会背景滋生了官僚集团，而官僚集团反过来吞噬了先锋队，在这一点上完全没有表明有什么“完美”的先锋队的意思。先锋队也并不是纯洁无暇的圣女，同时，它也不是官僚集团的巢穴，它只是工人运动和社会主义运动中的工具，而这工具存在着被敌人利用的可能，而这种可能很大程度上受到环境对于无产阶级是否有利及有利程度的影响。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 00:24:34

HAD 发表于 2023-9-21 13:37
军队的建军逻辑应该由未来的实践而定
全体无产阶级要行驶投票权的话，其政治素质怎么样呢？能不能承担得 ...

必须要确保无产阶级掌握军权，因为先锋队，夺取政权之后就已经置换成了统治阶级，我说的对，建军逻辑的改变和军权的改变，都是在夺取政权的时候，由先锋队把这些权利交还给无产阶级。
至于你说的无产阶级是否有这个政治能力呢？这就要用发展的眼光看待，未来的社会革命。中苏的社会革命都是建立在无产阶级，拥有大量文盲的状态下，而且还是文化文盲的状态
未来的社会革命，如果在中俄之间进行，我们已经完成了全面的文化扫盲，剩下的就只有政治扫盲了。
我个人认为，通过一个月的全国培训，使无产阶级中间的一半人掌握基本的马克思主义理论常识还是可以的。余下的人可能就是无论怎么说，他都听不进去，他学不进去东西了。
这个时候我们第一点要保证51%的无产阶级能够获得决策权，这样才可以说是无产阶级的专政，其次，只要这51%的无产阶级能够通过基本的政治知识考试即可，如果你对这些人投票的结果是否正确有所担心的话，可以说，这个投票并不是简单的投票，他是在建立在一个充分公开自由的讨论的基础上的，这样无产阶级中间先进的那一部分无产阶级，具有更高理论水平的无产阶级，就可以对落后的无产阶级施加影响，说服他们支持更正确的决策，落后的无产阶级通常会显得更保守，按照这个模式，建设社会主义的话，投票出来的角色通常都会显得比较保守，改革虽然会更难，但是因为是各方妥协的结果，所以犯历史上的激进错误的概率也几乎没有了，虽然这样的社会主义发展更慢，但总归要到无产阶级，自己去实践，让他们自己学会管理国家，如果不把决策权交给无产阶级，他们就无法意识到自己是主人，从而逐渐被边缘化，只给一个选举权跟资产阶级民主，其实没多大差别，要尽可能的为直接民主的实现做出努力才行

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 00:51:47

本帖最后由妹抖鸦于 2023-9-22 00:53 编辑

HAD 发表于 2023-9-21 14:13
安那其工团主义根本不可能意识到，工人阶级只有达到更高级的政治性的阶级觉悟，只有具备这种政冶觉悟才能 ...

这个你放心，我没有任何一丁点的安纳奇主义的倾向，可以说，我在读列宁的书之前，我就已经很明确的认识到，必须有先锋队，且必须有政府，并且我思考的阶级置换论也是在看列宁的书之前就已经总结好了，我一直在看列宁的书，就是为了小心的验证我的阶级置换论是否正确。
如果阶级置换论成立，那可以认为是对马列理论的重大改进了，因为其他的关于先锋队腐化之类的观点，我认为都没有触及实质。
可以说，先锋队他的关键时间节点就在于夺取政权这个节点，夺取政权的时候，先锋队的社会关系改变，先锋队的经济基础，他是依赖于权力的，资产阶级的经济基础是依赖于生产资料的，无产阶级的经济基础是依赖于出卖劳动力的，先锋队的社会存在也和无产阶级有显然的不同，即使无产阶级，真的拥有选举权，但实质上，99%的权利都掌握在所谓的代表和党的手中。选举权只是所有权利里最最基本的权利。所以，先锋队在夺取政权之后，观察他的社会关系，先锋队应该置换成了统治阶级，所以可以说是建成了统治阶级专政，而不是无产阶级专政。
先锋队为什么在夺取政权之前不可能腐化？在夺取政权之前，先锋队是不可能离开无产阶级，先锋队只能依赖无产阶级，结合到无产阶级中间去，否则先锋队他什么也不是，必将被社会所淘汰。
先锋队的核心利益在夺取政权的前后发生了改变，夺取政权之前，先锋队的核心利益是要争取无产阶级的支持，夺取政权之后，先锋队的核心利益是维持自己的统治阶级权力
从历史上来看，先锋队基本都腐化，其实可以说，阶级置换论只要成立，先锋队是必然腐化的。
因为宏观上统治阶级必然具有统治阶级的立场，而统治阶级的利益，往往倾向资产阶级意识形态，所以总是往资本主义复辟那方面走。像马克思列毛等背叛阶级的个人，微观的个例是不能影响宏观的规律。
理论都有其适用范围，从列宁的书来看，列宁发展的先锋队理论，他是基于他十几年革命经验的实践得出来的，但他这个理论的适用范围，仅能对社会革命时期生效，所以夺取政权之后，先锋队的理论一定程度上就要加以改进了，考虑到阶级置换论，那我们就要重新思考如何构建无产阶级专政了，那也就只有无产阶级的直接民主能够实现，但又不可能抛弃掉官僚机构，因为无产阶级的政治能力不够，但考察现在无产阶级的政治能力，使用10%的直接民主加90%的间接民主是可以做到的，同时，又通过各种手段分化，削弱统治阶级，使无产阶级直接掌握军权镇压统治阶级和资产阶级，这样才能说是无产阶级专政了。
这些思路都是建立在充分的继承了列宁的先锋队理论的基础上，并且是结合了过去社会主义的历史经验，又对未来使用发展的眼光看待，21世纪的无产阶级是可以具备10%的政治能力的，共产主义总归是要直接民主，如果现在具有了10%的条件，那为什么不迈出这一步呢？

作者: HAD 时间: 2023-9-22 08:41:02

本帖最后由 HAD 于 2023-9-22 08:41 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-22 00:51
这个你放心，我没有任何一丁点的安纳奇主义的倾向，可以说，我在读列宁的书之前，我就已经很明确的认识到 ...

很大程度上的根源和基础是资本主义社会下环境的异化对人们产生长期的束缚作用，也就是客观的社会环境。至于以后行动和实践中的“先锋队”，我们并不能先验式地武断它不会腐化或者一定腐化。其社会背景滋生了官僚集团，而官僚集团反过来吞噬了先锋队，在这一点上完全没有表明有什么“完美”的先锋队的意思。先锋队也并不是纯洁无暇的圣女，同时，它也不是官僚集团的巢穴，它只是工人运动和社会主义运动中的工具，而这工具存在着被敌人利用的可能，
你再好好看看这句话

作者: HAD 时间: 2023-9-22 09:24:07

妹抖鸦发表于 2023-9-22 00:51
这个你放心，我没有任何一丁点的安纳奇主义的倾向，可以说，我在读列宁的书之前，我就已经很明确的认识到 ...

我的评价是，你到最后实践的时候就会出现无政府主义倾向
给人带来的直观感受就是所有的党员就是阶级敌人，都要被打倒
最后被敌人利用，直接极左思潮泛滥
主观上把先锋队都看成潜在的敌人，就是客观上滋生无政府主义
导致干群关系紧张，导致革命力量分裂，会有更多的敌人依靠混乱消灭革命力量

作者: HAD 时间: 2023-9-22 09:29:53

妹抖鸦发表于 2023-9-22 00:51
这个你放心，我没有任何一丁点的安纳奇主义的倾向，可以说，我在读列宁的书之前，我就已经很明确的认识到 ...

现在每个劳动者每年劳动2500小时算，只要每年将劳动时间减少2%（也就是社会总产量不变、社会劳动生产率提高2%），第一年劳动时间减少50小时（相当于每人每年增加一周休假）、以后减少时间逐年递减，35年后，每个劳动者每年劳动时间就可以减少到1250小时（大概相当于现在法国、瑞典的水平），再过35年，就可以减少到600多小时；大约相当于每个劳动者每年劳动13周，与大学生寒暑假打工差不多。到那时，就基本可以实现人人自由发展、普遍参加社会管理、抽签轮流当干部的无阶级社会了。
通过一个月的全国培训，使无产阶级中间的一半人掌握基本的马克思主义理论常识还是可以的。余下的人可能就是无论怎么说，他都听不进去，他学不进去东西了
看看，高下立判，你的判断在哪里？闭门造车呢？一个月就能掌握马克思主义原理你在这大跃进呢？你是经过严密的计算了还是参与到生产实践教学实践中了？

作者: HAD 时间: 2023-9-22 09:30:54

本帖最后由 HAD 于 2023-9-22 09:34 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-22 00:51
这个你放心，我没有任何一丁点的安纳奇主义的倾向，可以说，我在读列宁的书之前，我就已经很明确的认识到 ...

只有屏弃简单的“黑”(官僚化)、“白”(工人自治)划
分，代之以对具有矛盾和相互结合的各种过程的辩证理解，才能正确地提出并解决问题。
对于先锋队要辩证来看，要结合当时当地背景来看要根据具体斗争的形式来看，而不是根据对历史经验狭隘的武断的看问题，眉毛胡子一把抓，不去看具体分析各个政治力量和阶级对比，把敌人搞得多多的，把朋友搞得少少的

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 09:43:51

HAD 发表于 2023-9-22 08:41
很大程度上的根源和基础是资本主义社会下环境的异化对人们产生长期的束缚作用，也就是客观的社会环境。至 ...

看了，我已经看过了绝大多数关于先锋队的论点，我之前也说了，都是没有触及本质的。
只有阶级置换论是最合适的解释，只要发生了阶级置换，阶级都改变了，立场自然也变了。
你称之为先锋队腐化，而我则认为是统治阶级觉醒自己的本来意识与立场。
能不能先验式判断？可以说只要发生阶级置换，统治阶级（先锋队）就必然觉醒
必须从阶级本质上去分析

作者: HAD 时间: 2023-9-22 09:44:30

本帖最后由 HAD 于 2023-9-22 09:46 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-22 00:51
这个你放心，我没有任何一丁点的安纳奇主义的倾向，可以说，我在读列宁的书之前，我就已经很明确的认识到 ...

思想意识上的真正矛盾只有在实践中，通过实际的阶级运动的发展，才能求得解决
具体执行也得结合实际，具体效果亦取决于阶级斗争。
wg是有其局限性，必须深刻认识和反思才能吸取经验教训，才可能超越。对wg的片面认识和反思更不能保证不再复辟
我看到至少有两个人说，要结合历史与现实决定思想与具体执行的问题，这要交给未来的实践来决定
任何未来的有关于国家建构的问题，都是要根据未来形式决定的，没有任何先验的方法，
重点是官僚集团，而不是先锋队本身，历史上历来都是劣币驱逐良币，而不是你以为想当然的光看形式上什么先锋队腐化就拍拍脑袋决定先锋队是统治阶级这么简单，是统治阶级赢得了先锋队的控制权，将先进的优秀的工人分子排除在外，在形式上造成了官僚集团和先锋队高度重合
所以你这个是什么第一步啊？书上的第一步还是现实的一步？造成的后果是谁来承担？

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 09:53:00

HAD 发表于 2023-9-22 09:29
现在每个劳动者每年劳动2500小时算，只要每年将劳动时间减少2%（也就是社会总产量不变、社会劳动生产率提 ...

这确实只是我的估计，一个月掌握基本原理是可以的，不是要求每个人有你一样的水平，是基本原理即可。给你一个月还教不会一般人吗？
我完全有信心做到，我之后会在内网做政治扫盲的视频，绝不念经，绝对通俗，力求政治文盲都能看懂。
至于劳动时间，我估计现在的生产力中国都可以5天6小时工作制了。抽签轮流当干部我觉得不合理，现在是信息化社会，一个APP就能让无产阶级共同投票决策

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 10:04:52

HAD 发表于 2023-9-22 09:44
思想意识上的真正矛盾只有在实践中，通过实际的阶级运动的发展，才能求得解决
具体执行也得结合实际，具体 ...

没有先验的方法不代表不需要计划，先得理论和计划，才能用实践去验证和改进，难不成造一栋大厦之前就不需要施工计划和图纸了吗？
因为自己没有思路，就大喊交给未来去决定吧，这不对。
你说是统治阶级赢得了先锋队的控制权，这里存在一个思维方法的混乱，即分析社会规律时，要区分宏观和微观的分析。在政权后，先锋队是全部置换成了统治阶级的，这是宏观的。
而毛，这些人则是背叛阶级的个例。不是说统治阶级里的官僚击败了毛这些背叛阶级的个人。而是说宏观统治阶级必然具备统治阶级的立场。

作者: HAD 时间: 2023-9-22 10:06:49

妹抖鸦发表于 2023-9-22 09:53
这确实只是我的估计，一个月掌握基本原理是可以的，不是要求每个人有你一样的水平，是基本原理即可。给你 ...

恰恰相反，我认为，你在没有完全降低工作时间之前，你搞这个根本就不会有多大影响
他们首先要应对的是自身生存问题，你灌输他们他们愿不愿意接受还是个问题，效果有多好呢？是看着懂了实际上并没懂，或是机械的理解问题
你知道马克思主义哲学在工人群体中接受效果如何吗？他们学习情况怎么样啊？
你做过调查吗？还是你估计得？

作者: HAD 时间: 2023-9-22 10:09:44

本帖最后由 HAD 于 2023-9-22 10:20 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-22 10:04
没有先验的方法不代表不需要计划，先得理论和计划，才能用实践去验证和改进，难不成造一栋大厦之前就不需 ...

马克思主义者认为，只有人们的社会实践，才是人们对于外界认识的真理性的标准。实际的情形是这样的，只有在社会实践过程中（物质生产过程中，阶级斗争过程中，科学实验过程中），人们达到了思想中所预想的结果时，人们的认识才被证实了。人们要想得到工作的胜利即得到预想的结果，一定要使自己的思想合于客观外界的规律性,如果不合,就会在实践中失败。人们经过失败之后,也就从失败取得教训，改正自己的思想使之适合于外界的规律性,人们就能变失败为胜利,所谓“失败者成功之母”，“吃一堑长一智”，就是这个道理。辩证唯物论的认识论把实践提到第一的地位，认为人的认识一点也不能离开实践，排斥一切否认实践重要性、使认识离开实践的错误理论。列宁这样说过：“实践高于（理论的）认识，因为它不但有普遍性的品格，而且还有直接现实性的品格。”⑴马克思主义的哲学辩证唯物论有两个最显著的特点;一个是它的阶级性，公然申明辩证唯物论是为无产阶级服务的；再一个是它的实践性，强调理论对于实践的依赖关系,理论的基础是实践，又转过来为实践服务。判定认识或理论之是否真理，不是依主观上觉得如何而定，而是依客观上社会实践的结果如何而定。真理的标准只能是社会的实践。实践的观点是辩证唯物论的认识论之第一的和基本的观点⑵。我们的实践证明：感觉到了的东西，我们不能立刻理解它,只有理解了的东西才更深刻地感觉它。感觉只解决现象问题,理论才解决本质问题。这些问题的解决,一点也不能离开实践。
马克思、恩格斯、列宁、斯大林之所以能够作出他们的理论，除了他们的天才条件之外，主要地是他们亲自参加了当时的阶级斗争和科学实验的实践，没有这后一个条件,任何天才也是不能成功的。“秀才不出门，全知天下事”，在技术不发达的古代只是一句空话，在技术发达的现代虽然可以实现这句话，然而真正亲知的是天下实践着的人，那些人在他们的实践中间取得了“知”，经过文字和技术的传达而到达于“秀才”之手,秀才乃能间接地“知天下事”。如果要直接地认识某种或某些事物,便只有亲身参加于变革现实、变革某种或某些事物的实践的斗争中，才能触到那种或那些事物的现象，也只有在亲身参加变革现实的实践的斗争中，才能暴露那种或那些事物的本质而理解它们。这是任何人实际上走着的认识路程，不过有些人故意歪曲地说些反对的话罢了。世上最可笑的是那些“知识里手”⑷，有了道听途说的一知半解，便自封为“天下第一”，适足见其不自量而已。知识的问题是一个科学问题，来不得半点的虚伪和骄傲，决定地需要的倒是其反面——诚实和谦逊的态度。你要有知识，你就得参加变革现实的实践。你要知道梨子的滋味，你就得变革梨子，亲口吃一吃。你要知道原子的组织同性质，你就得实行物理学和化学的实验，变革原子的情况。你要知道革命的理论和方法，你就得参加革命。
就知识的总体说来，无论何种知识都是不能离开直接经验的。任何知识的来源，在于人的肉体感官对客观外界的感觉，否认了这个感觉,否认了直接经验，否认亲自参加变革现实的实践，他就不是唯物论者。

作者: HAD 时间: 2023-9-22 10:12:58

妹抖鸦发表于 2023-9-22 09:43
看了，我已经看过了绝大多数关于先锋队的论点，我之前也说了，都是没有触及本质的。
只有阶级置换论是最 ...

告诉你吧
论坛主的官僚阶级论就是受了曼德尔的影响
我和他交流过，很明显，他和曼德尔都不会同意你对先锋队的这种神奇定义

作者: 远航一号 时间: 2023-9-22 10:25:06

HAD 发表于 2023-9-22 10:12
告诉你吧
论坛主的官僚阶级论就是受了曼德尔的影响
我和他交流过，很明显，他和曼德尔都不会同意你对先锋 ...

纠正一下，我认为社会主义时期的统治集团是特权官僚集团，而不是官僚阶级，

因为，在社会主义时期，特权官僚集团及其所对应的生产关系并不巩固，带有过渡的性质，还构不成一个稳定的阶级。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 10:26:00

HAD 发表于 2023-9-22 09:24
我的评价是，你到最后实践的时候就会出现无政府主义倾向
给人带来的直观感受就是所有的党员就是阶级敌人 ...

这是误解，我的主张是阶级斗争更新为跟统治阶级和资产阶级做斗争，但是我的思路一直都认为必然需要统治阶级，所以你说要无差别打倒这是不对的，而是说为了使无产阶级明白统治阶级随时都可能背叛，因此需要分化、削弱、控制统治阶级、使统治阶级为自己而服务。在底线上，又要随时准备好镇压统治阶级和资产阶级。
无产阶级在实现全面直接民主之前，都需要操控好统治阶级作为自己的傀儡。
我形象的把我构思的社会主义形容为，无产阶级是主人，统治阶级是管家和参谋。
如果枪在管家手上，所有决策都是管家做的，管家不篡位那真是有鬼了。
所以我说无产阶级就得掌握军权，随时准备镇压统治阶级。总归是要控制好这个管家，让他为自己服务的。
另外把先锋队看做是潜在的敌人，这点没错的，只有这样才能防止先锋队背叛无产阶级。因为无产阶级很难识别伪装成朋友的蛊惑家，只有让无产阶级对先锋队保持警惕才行。在加倍的警惕下，无产阶级也能分辨出先锋队里少数的真正站在无产阶级一边的人。
而通过削弱统治阶级权力，分化统治阶级，使得统治阶级更分散，弱小，也更不容易背叛。

作者: HAD 时间: 2023-9-22 10:30:50

远航一号发表于 2023-9-22 10:25
纠正一下，我认为社会主义时期的统治集团是特权官僚集团，而不是官僚阶级，

因为，在社会主义时期，特权 ...

确实是这样
我应该打个引号

作者: HAD 时间: 2023-9-22 10:35:28

本帖最后由 HAD 于 2023-9-22 10:42 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-22 10:26
这是误解，我的主张是阶级斗争更新为跟统治阶级和资产阶级做斗争，但是我的思路一直都认为必然需要统治阶 ...

你主张了，嗯，对是这样先锋队是潜在的敌人——》是敌人就要被消灭——》先锋队是敌人——》消灭先锋队
但你实践过程中会不会有误解？有错认？有机械化的解读？
造成的运动会不会产生严重的破坏，加剧敌人的优势？
任何形式上的所谓分权或所谓形式上的民主是绝不可能真正遏制住官僚集团的

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 10:37:44

HAD 发表于 2023-9-22 10:06
恰恰相反，我认为，你在没有完全降低工作时间之前，你搞这个根本就不会有多大影响
他们首先要应对的是自 ...

我现在要搞的政治扫盲是不配合降低劳动时间，只是为之后的政治揭露和政治鼓动做铺垫。
而我说的全国性的政治扫盲，是配合降低劳动时间的，是为了无产阶级直接行驶决策权的。
你说马克思主义哲学在工人中接受程度如何，这个我解释两遍了，我不要工人们懂哲学，我做的是政治扫盲，只需要清除工人的政治文盲状态，懂的基本原理即可。
工人中只有极少数能有深入学习理论的自觉性。

作者: HAD 时间: 2023-9-22 10:41:27

妹抖鸦发表于 2023-9-22 10:37
我现在要搞的政治扫盲是不配合降低劳动时间，只是为之后的政治揭露和政治鼓动做铺垫。
而我说的全国性的 ...

最要紧的就是要先降低劳动时间，不然你教育方面的时间要从哪里来？
政治扫盲就行了？政治和哲学是割裂的关系吗？政治是政治哲学是哲学？
首先应当推行的还是基础教育，政治教育将是下一个阶段
不懂得一些哲学上的理论，实践起来就会出问题，不懂得思辨思考，最后就是好心办坏事

作者: HAD 时间: 2023-9-22 10:45:03

本帖最后由 HAD 于 2023-9-22 10:45 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-22 10:26
这是误解，我的主张是阶级斗争更新为跟统治阶级和资产阶级做斗争，但是我的思路一直都认为必然需要统治阶 ...

形式上说，直接民主就是指一切或几乎一切政治决策都由全体公民按少数服从多数的办法来决定，也就是雅典城邦式的民主。

这样的直接民主，只有在一个社会人口不到几千人时才有可能。

所有比较比较大型社会的民主都不可能是直接民主，而只能是代议制民主，即由公民逐级选举代表，代替公民做出各种决策（将来到了共产主义，也可能发展为不是选举代表，而是由公民轮流或抽签担任代表，就像美国公民在地方法庭中担任陪审员那样）

如果就实质来说，未来在无产阶级革命刚刚胜利以后，脑体分工还没有消灭，无论怎样设计制度，搞一党制还是多党制，叫先锋队还是叫服务员，势必在事实上存在一个官僚集团。这时，要趁着官僚集团还没有腐化，一方面要用巴黎公社、苏维埃式民主限制官僚特权的滋长，另一方面立即开始逐步缩短广大群众的劳动时间，争取用几代人的时间使得所有人都有条件用大部分时间自由发展或参加社会官僚，从而消灭脑体分工，消灭官僚集团复辟的基础。之前就讨论了这个问题，版主就是这么回答的

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 10:45:27

HAD 发表于 2023-9-22 10:35
你主张了，嗯，对是这样先锋队是潜在的敌人——》是敌人就要被消灭——》先锋队是敌人——》消灭先锋队
但 ...

当然会有误解和错认，但是到底是谁害怕无产阶级用警惕的目光盯着自己呢？
是想伪装成工人朋友的蛊惑家，还是真正站在无产阶级一边的人？

作者: HAD 时间: 2023-9-22 10:50:17

妹抖鸦发表于 2023-9-22 10:45
当然会有误解和错认，但是到底是谁害怕无产阶级用警惕的目光盯着自己呢？
是想伪装成工人朋友的蛊惑家， ...

哪又是谁作为先锋队的一份子为工人兢兢业业工作就被人要消灭呢？不论是误解的还是有意为之的，很快就会发现一批人原本是中立的最后就会倒向敌人的阵营里去了
最后带来的结果还是无产阶级的分化，而这分化会来的更快

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 10:50:52

HAD 发表于 2023-9-22 10:35
你主张了，嗯，对是这样先锋队是潜在的敌人——》是敌人就要被消灭——》先锋队是敌人——》消灭先锋队
但 ...

潜在的敌人只是说无产阶级要警惕先锋队的背叛可能性，不是说就要消灭，本来就是需要这个“参谋和管家”

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 10:53:35

HAD 发表于 2023-9-22 10:45
形式上说，直接民主就是指一切或几乎一切政治决策都由全体公民按少数服从多数的办法来决定，也就是雅典城 ...

只在几千人口才可能？现在是信息化时代，一个APP就能实现直接民主

作者: HAD 时间: 2023-9-22 10:54:10

妹抖鸦发表于 2023-9-22 10:50
潜在的敌人只是说无产阶级要警惕先锋队的背叛可能性，不是说就要消灭，本来就是需要这个“参谋和管家” ...

谣言满天飞，辟谣跑断腿
给敌人口实属实是有意思
群众运动必然有波峰波谷

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 11:00:12

HAD 发表于 2023-9-22 10:41
最要紧的就是要先降低劳动时间，不然你教育方面的时间要从哪里来？
政治扫盲就行了？政治和哲学是割裂的 ...

我不是已经说了，夺取政权后，全国性的教育是配合降低劳动时间吗。
而且我觉得21世纪中国已经具备5天6小时的条件了，估测。免得你又说我不切实际纯靠猜
那至少夺取政权后5天8小时肯定能实现吧，每天看一个5～10分钟的科普小视频的时间还空不出来？

另外说我分离政治哲学啥的，做科普视频，政治扫盲力求的就是通俗和简单，跟论坛上辩经是不一样的。
你做的别人都听不懂，谁看啊

作者: HAD 时间: 2023-9-22 11:01:02

本帖最后由 HAD 于 2023-9-22 11:01 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-22 10:53
只在几千人口才可能？现在是信息化时代，一个APP就能实现直接民主

你说了这么半天还不是观念性的东西？
你究竟对用APP模式高直接民主知道多少？
不说一省一市，光是一个区一个村的你有实践经验不？
这就叫跑步进入共产主义，在我们这个阶段绝对不会有这种情况出现，或许这个趋势是逐步推进的但一想胜利后就搞这个绝对是不可能的

作者: HAD 时间: 2023-9-22 11:03:29

本帖最后由 HAD 于 2023-9-22 11:11 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-22 11:00
我不是已经说了，夺取政权后，全国性的教育是配合降低劳动时间吗。
而且我觉得21世纪中国已经具备5天6小 ...

作者: HAD 时间: 2023-9-22 11:10:20

妹抖鸦发表于 2023-9-22 11:00
我不是已经说了，夺取政权后，全国性的教育是配合降低劳动时间吗。
而且我觉得21世纪中国已经具备5天6小 ...

科普一下就完全明白了理解了懂了吗？
科普类恰恰不可能真正了解到知识，只会有一个残留的大概的印象和只言片语

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 11:28:11

HAD 发表于 2023-9-22 10:54
谣言满天飞，辟谣跑断腿
给敌人口实属实是有意思
群众运动必然有波峰波谷 ...

给敌人口实？敌人在哪？敌人不正是被我要求无产阶级用警惕的目光盯着吗？盯着潜在的敌人居然是给敌人口实？

作者: HAD 时间: 2023-9-22 11:30:05

妹抖鸦发表于 2023-9-22 11:28
给敌人口实？敌人在哪？敌人不正是被我要求无产阶级用警惕的目光盯着吗？盯着潜在的敌人居然是给敌人口实 ...

先锋队都是敌人啊？
还不清楚吗？
张春桥的话你到底看没看啊？

作者: HAD 时间: 2023-9-22 11:31:07

妹抖鸦发表于 2023-9-22 11:28
给敌人口实？敌人在哪？敌人不正是被我要求无产阶级用警惕的目光盯着吗？盯着潜在的敌人居然是给敌人口实 ...

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 11:31:18

HAD 发表于 2023-9-22 11:01
你说了这么半天还不是观念性的东西？
你究竟对用APP模式高直接民主知道多少？
不说一省一市，光是一个区一 ...

那我有什么办法，我有实验的机会吗？
我啥权力都没有，我怎么在一个区一个村实践？
说我空想，但现在就不是实践的时候

作者: HAD 时间: 2023-9-22 11:36:34

本帖最后由 HAD 于 2023-9-22 11:37 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-22 11:31
那我有什么办法，我有实验的机会吗？
我啥权力都没有，我怎么在一个区一个村实践？
说我空想，但现在就不 ...

这不就是在告诉你要看未来的发展情况再制定计划吗？未来是何种国家架构，要以未来的实践来决定
现在的任务不可能是搞国家架构，远航也明确说了

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 11:37:04

HAD 发表于 2023-9-22 11:03
现在每个劳动者每年劳动2500小时算，只要每年将劳动时间减少2%（也就是社会总产量不变、社会劳动生产率提 ...

5天8小时必须马上就来啊，如果你能完成社会革命，你还敢每周工作48小时，每年才慢慢减少2%？
我现在都是5天7.5小时。难道工人们连5天8小时还要慢悠悠再等你几年？
按我估计直接全面5天6小时都可以在5年内实现，当然我现在没有足够数据证明。
但5天8小时第一年实现不了就纯粹扯淡了

作者: HAD 时间: 2023-9-22 11:39:16

本帖最后由 HAD 于 2023-9-22 11:41 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-22 11:37
5天8小时必须马上就来啊，如果你能完成社会革命，你还敢每周工作48小时，每年才慢慢减少2%？
我现在都是5 ...

这是远航的结论
你要是不同意，主动对他发起讨论
你没数据你说啥呢？国民经济重建时期和当下有可比性不？
我发现我之前发的你都没看，读都没读，我之前也发过来了，原文，一模一样，现在你才发现

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 11:43:01

HAD 发表于 2023-9-22 11:10
科普一下就完全明白了理解了懂了吗？
科普类恰恰不可能真正了解到知识，只会有一个残留的大概的印象和只 ...

我知道啊，但即使如此，对大多数工人都是极大的进步，对破除思想牢笼有至关重要的作用。

比如国家学说，我就通俗的科普为国家就是剥削老百姓的工具，你爱国，国爱你吗。

至于国家是阶级矛盾不可调和的产物，我当初都是费了一番劲才理解的。
深入学习只有其中一部分热爱学习，充满好奇心的人才会去做的，人的性格都不一样。

有一个大概知识比一无所知要好。
而要求工人们都深入学习，根本不可能做到

作者: HAD 时间: 2023-9-22 11:44:31

妹抖鸦发表于 2023-9-22 11:43
我知道啊，但即使如此，对大多数工人都是极大的进步，对破除思想牢笼有至关重要的作用。

比如国家学说， ...

所以说请你先把你的数据写出来好好和远航讨论一下

作者: HAD 时间: 2023-9-22 11:52:11

妹抖鸦发表于 2023-9-22 11:43
我知道啊，但即使如此，对大多数工人都是极大的进步，对破除思想牢笼有至关重要的作用。

比如国家学说， ...

然后政治实践就是庸俗的，机械的，形而上学的，政治上就开始响应张春桥所说的那些极左风潮，好心办坏事，没有能力分辨出敌我，搞大分裂，搞大派仗，有人坐收渔翁之利
一旦群众运动陷入低潮马上就翻盘了

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 11:52:53

HAD 发表于 2023-9-22 11:36
这不就是在告诉你要看未来的发展情况再制定计划吗？未来是何种国家架构，要以未来的实践来决定
现在的任务 ...

难道我现在制定的计划，未来就不可以根据实践再进行改进吗？况且这个计划也不是纯粹空想，是基于20世纪社会主义的实践进行改进的，未来的实践，既是对计划的验证，也是对计划的改进

作者: HAD 时间: 2023-9-22 11:56:05

妹抖鸦发表于 2023-9-22 11:52
难道我现在制定的计划，未来就不可以根据实践再进行改进吗？况且这个计划也不是纯粹空想，是基于20世纪社 ...

基于20实际间接经验的检验
而最直接的，是直接经验
来，无论何种知识都是不能离开直接经验的。任何知识的来源，在于人的肉体感官对客观外界的感觉，否认了这个感觉,否认了直接经验，否认亲自参加变革现实的实践，他就不是唯物论者。
你有那么自信认为你的理论只是改进就可以了？

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 11:58:57

HAD 发表于 2023-9-22 11:39
这是远航的结论
你要是不同意，主动对他发起讨论
你没数据你说啥呢？国民经济重建时期和当下有可比性不？

你放心，你发的消息我都认真的看过了，我不同意，就说明我得出了跟远航不同的结论。
另外，你让我把我的数据贴出来来，说服你，我现在确实没有什么数据可以说服你。
我还需要一段时间学习，
我来论坛讨论一方面也是来验证我自己的思路的。
这个帖子你也可以看到，我是在向你们这些有足够经验的求教。
等到我有足够的把握去证明我的论点的时候，那个时候我如果在论坛发帖，一定会让你看到足够的数据的。

作者: HAD 时间: 2023-9-22 12:05:10

妹抖鸦发表于 2023-9-22 11:58
你放心，你发的消息我都认真的看过了，我不同意，就说明我得出了跟远航不同的结论。
另外，你让我把我的 ...

没有数据就得出结论，这是一个科学的精神吗？
谁立论，谁举证，

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 12:05:36

HAD 发表于 2023-9-22 11:56
基于20实际间接经验的检验
而最直接的，是直接经验
来，无论何种知识都是不能离开直接经验的。任何知识的 ...

我也没说我不去，直接实践，我现在有直接实践的条件吗？全国人都听我指挥吗？

你这样的批判，那就我只能穿越到20世纪了？
有一个问题啊，氰化物是有毒的，这是别人告诉你的间接经验。那就只有尝尝才能转化为直接经验了
真没想到连经验都能间接和直接的对立起来

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 12:08:53

HAD 发表于 2023-9-22 12:05
没有数据就得出结论，这是一个科学的精神吗？
谁立论，谁举证，

没有数据就得出结论，这可能吗？我跟你说没有数据，只能说我现在拿不出明确的数据
但是日常生活中，从方方面面都可以得到隐性的数据，比如我知道工厂里的工人是6天12小时。还是具体有多少人，具体多少小时，这个我拿不出明确数据。
日常生活中方方面面的大概数据让我做出大概的判断，他可能是不准确的，但不可能是没有数据就做出结论。

作者: HAD 时间: 2023-9-22 12:15:25

妹抖鸦发表于 2023-9-22 12:05
我也没说我不去，直接实践，我现在有直接实践的条件吗？全国人都听我指挥吗？

你这样的批判，那就我只能 ...

我没有说将直接经验和间接经验对立起来，而是说有的人忽视了直接经验，忽视事物的运动变化，没有深入现实变成了闭门造车，
而你举的例子极端庸俗化，但历史上存不存在不知道有氰化物这一物质存在，有的人误食了氰化物丧命，因而有人研究为什么会丧命进而发现氰化物这一物质呢？氰化物要通过直接经验证明其毒性必须要人去吃吗？不能通过其他手段验证其毒性吗？
实践-理论-实践正是这样一个过程
所以说未来的国家架构要进一步根据未来的实践状况来定，这也并不是说前人的理论不重要

作者: HAD 时间: 2023-9-22 12:19:06

妹抖鸦发表于 2023-9-22 12:08
没有数据就得出结论，这可能吗？我跟你说没有数据，只能说我现在拿不出明确的数据
但是日常生活中，从方 ...

所以说你有这功夫早列出数据了
判断能代表全体吗？能代表其他的行业不？能代表未来的状况吗？大概的判断有多少能真正客观的反映现实呢？
为什么要搞农民运动调查？
仅仅是自己的视角就够了吗？仅仅是自己一个企业就够了吗？

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 12:25:47

HAD 发表于 2023-9-22 12:15
我没有说将直接经验和间接经验对立起来，而是说有的人忽视了直接经验，忽视事物的运动变化，没有深入现实 ...

我可是没有忽略直接经验，而是说现在没有实践的条件，其实本质上你的思路跟我的思路是一样的，只是聊天中常见的误解

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 12:27:10

HAD 发表于 2023-9-22 12:19
所以说你有这功夫早列出数据了
判断能代表全体吗？能代表其他的行业不？能代表未来的状况吗？大概的判断 ...

数据有这么好列出来吗？国家都不公布失业率统计数据了，而且你也不能保证他公布的数据就是准确的，找数据哪有这么好找？

作者: HAD 时间: 2023-9-22 12:30:56

妹抖鸦发表于 2023-9-22 12:25
我可是没有忽略直接经验，而是说现在没有实践的条件，其实本质上你的思路跟我的思路是一样的，只是聊天中 ...

所以说，现在的实践根本不是什么制度设计问题

作者: HAD 时间: 2023-9-22 12:32:01

妹抖鸦发表于 2023-9-22 12:27
数据有这么好列出来吗？国家都不公布失业率统计数据了，而且你也不能保证他公布的数据就是准确的，找数据 ...

你去问问版主是怎么照数据的

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 12:35:17

HAD 发表于 2023-9-22 12:30
所以说，现在的实践根本不是什么制度设计问题

那你觉得现在的“实践”主要的任务是什么呢？

作者: HAD 时间: 2023-9-22 12:35:17

妹抖鸦发表于 2023-9-22 12:25
我可是没有忽略直接经验，而是说现在没有实践的条件，其实本质上你的思路跟我的思路是一样的，只是聊天中 ...

所以说你觉得你可以无须经过未来的实践路程就能直接像预言家一样预测到未来的无产阶级运动的实践现实？一种跨越了2，30年的预言？
你自己都说无法实践了，还谈什么呢？

作者: HAD 时间: 2023-9-22 12:36:50

妹抖鸦发表于 2023-9-22 12:35
那你觉得现在的“实践”主要的任务是什么呢？

http://www.redchinacn.net/forum. ... E5%B9%B3&page=9

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 12:38:38

HAD 发表于 2023-9-22 12:35
所以说你觉得你可以无须经过未来的实践路程就能直接像预言家一样预测到未来的无产阶级运动的实践现实？一 ...

那马克思预言，几百年后，资本主义必将覆灭，你也不能光批评我呀

作者: HAD 时间: 2023-9-22 12:41:29

妹抖鸦发表于 2023-9-22 12:38
那马克思预言，几百年后，资本主义必将覆灭，你也不能光批评我呀

马克思、恩格斯、列宁、斯大林之所以能够作出他们的理论，除了他们的天才条件之外，主要地是他们亲自参加了当时的阶级斗争和科学实验的实践，没有这后一个条件,任何天才也是不能成功的。
还是之前发的

作者: 远航一号 时间: 2023-9-22 12:45:34

妹抖鸦发表于 2023-9-22 12:38
那马克思预言，几百年后，资本主义必将覆灭，你也不能光批评我呀

1 马克思好像从来没有给出过资本主义将要灭亡的具体时间

2 我们都可以预言自己的终点：死亡；但没有人可以准确预言从现在起到达那个终点的具体路径、过程、起伏、悲欢离合

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 14:21:18

HAD 发表于 2023-9-22 12:36
http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=21068&extra=&highlight=%E8%BA%BA%E5%B9%B3&p ...

这个文章思路非常不错，谢谢

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-22 14:26:20

远航一号发表于 2023-9-22 12:45
1 马克思好像从来没有给出过资本主义将要灭亡的具体时间

2 我们都可以预言自己的终点：死亡；但没有人可 ...

确实如此

作者: 激活 时间: 2023-9-22 18:51:16

妹抖鸦发表于 2023-9-22 11:00
我不是已经说了，夺取政权后，全国性的教育是配合降低劳动时间吗。
而且我觉得21世纪中国已经具备5天6小 ...

我觉得这里的区别在于，红中网设想的是全体劳动人民，不管任何职业都开始逐步减少劳动时间。当然未来可能先从每天劳动12-14小时的那些人开始，慢慢再开始推广到全国，减少劳动时间还要维持一样的社会总产量就意味着要提高社会劳动生产率，这些都不是说现在就能预测的，这些未来的具体方案，要如何落实到实际，是真的只有未来的实践才能决定的甚至这个2%都不一定百分百正确，可能多了或者少了，都只能通过未来实践才能知道

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-24 23:31:18

激活发表于 2023-9-22 18:51
我觉得这里的区别在于，红中网设想的是全体劳动人民，不管任何职业都开始逐步减少劳动时间。当然未来可能 ...

首先，工作12个小时的那些人，是剥削的被最狠的无产阶级，他们本就应该获得5天8小时工作制。在公正的角度上这是不可能允许你每年百分之二的速度来减少劳动时间。
另外一方面，中国目前的思想体系还是相对于封建俗套，其中，对于生产力有着很强大的遏制和浪费。只要能把这些因素解放出来，生产力可以瞬间提高百分之几十，这并不是子虚乌有的，贯彻整个国家的形式主义，绝对不是一丁半点了，最简单的那些做礼仪的，其实没有生产出实际价值的保安，完全可以被摄像头所替代，一个办公室，一个人就能看十几个摄像头，就能实现原来十几个岗位的效果，还有如果你能实现计划经济，大多数销售都可以转到工人的岗位，这就相当于极大的扩充了功能的人数，劳动的时间可以从这里平摊，当然是要维持一样的商品生产量的。
另外一方面，通过对居家办公，IT系统共享、整合，线上办公的大力推广，整个社会的运转效率可以在短期就提高百分之几十。你自己看看这些大城市里很多人上班的，平均时间要花费一两个小时这相当于劳动时间的多少？
其实线上办公是完全可行的，他不可行就只能不可行在这些旧社会的蠢猪大脑，他就是希望看着牲口们在努力工作，好满足他们的愚昧无知。

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