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标题: 交换只是实现价值，不创造价值和不转移价值 [打印本页]

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-1 19:30:36     标题: 交换只是实现价值，不创造价值和不转移价值



交换只是实现价值，不创造价值和不转移价值
资本主义下出现生产价格，只是等量资本要获取等量利润的结果，是竞争中，不同资本博弈的结果，比如产业资本家必须让渡利润给土地所有者或者技术所有者或者商业资本家或者金融资本家，并不是通过交换转移了价值，而是通过竞争价值的让渡。交换都是等价交换。

资本家甚至不可能通过低进高出纯粹地获得收益，商人也需要投入商业资本后才能被让渡利润，单纯地买进卖出是不可能获得利润的（当然个别情况是有的），因为你买来的东西价值和卖出的价值是一样的。但是为什么你能获得利润，只是因为产业资本家让渡了利润

在资本主义社会，超额利润也不是交换产生的，并且不是交换转移的，因为不同的厂商的技术水平不一样，高于社会平均技术的厂商同样以价值的形式进入市场，但是他的成本却低于价值，所以他获得了超额剩余价值，处于社会平均技术水平的厂商只能得到正常剩余价值，反之低于社会平均技术水平的厂商得到低于正常剩余价值的剩余价值甚至亏损退出市场。，这个过程并不是说低于社会平均技术的厂商创造的剩余价值转移到高于社会平均技术水平的厂商那里去了，因为所有的厂商都是按照价值进行交易的。

垄断利润也不是交易产生或者转移来的，垄断利润原则上就是只有他自己生产，它的价值就是社会平均技术水平，只是他独占市场，导致他可以独占利润，而不是说垄断企业可以获取超过平均水平的利润，只要资本市场开放，因为市场足够大，他会不断地扩大再生产以便获得更多利润，垄断利润不是说利润率高，主要是利润总量高。

资本主义技术，资本，劳动力各种生产要素不可能完全理想自由的流动，否则就没有竞争，所有交换都是等价的，资本主义的价值的形成和实现过程，都是在资本主义技术，资本，劳动力各生产要素有条件流动的条件下成为现实的。不可能通过交换的形式产生价值和转移价值。

1件芯片和100件衬衫的交换也是等价交换，并不因为衬衫是中国人生产，包含社会必要劳动就比美国人生产的芯片包含的社会必要劳动多，在交易过程中其实先是通过和货币交易实现价值的。两国劳动力哪怕不能直接自由流动，价值规律依然起作用。因为资本主义下从来没有无条件的自由流动存在，价值的实现不依赖于这种绝对的自由流动为条件。

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作者: 乐不眠    时间: 2023-11-1 20:14:14



交换也不会实现使用价值，而是通过一定的社会行为使产品实现使用价值。

交换可以起到实现剩余价值的结果，身为资本家我无所谓商品的最终形态，只要我的商品卖出去就行，

生产技术低于平均水平，单位商品的生产劳动时间高的厂商也不会因为纯粹的利润率低而亏损。
相关阅读建议，《资本论》第一卷第一篇第二章交换过程
第二篇货币的资本化

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作者: 君行早    时间: 2023-11-1 20:51:06

真是装都不装了，按照马列托的说法，1个芯片换100条毛衣是等价交换，换200条毛衣是等价交换，换300条毛衣还是等价交换，马列托就是这样为核心国家剥削其他广大发展中国家做辩护士的。

你如果想证明你说的正确，应该先去算一算，通过数据的运算去算生产这几件商品所需要的社会劳动时间，然后再去通过计算的数据去说明它们二者确实相等；而不是靠自己的脑子去想象这二者相不相等

你如果是单凭自己的想象和这些表面的东西去解释，那和资产阶级的经济学说有什么不同呢？无非就是把“效用”改成了“价值”，仅此而已！

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作者: 远航一号    时间: 2023-11-1 22:06:50

垄断资本家与完全竞争资本家交换时，就发生价值转移

国际间同理

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 08:01:15

君行早 发表于 2023-11-1 20:51
真是装都不装了，按照马列托的说法，1个芯片换100条毛衣是等价交换，换200条毛衣是等价交换，换300条毛衣还 ...

你有没有阅读能力，我已经简化的论述你都不能理解，不要说读资本论了
我是假设1个芯片=100件衬衫，你也可以假设为1个芯片=200件衬衫，但是不能1个芯片=100件衬衫=200件衬衫。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 08:03:32

远航一号 发表于 2023-11-1 22:06
垄断资本家与完全竞争资本家交换时，就发生价值转移

国际间同理

反复说过，交换不转移价值
因为大家上市的产品都是按照价值出售的，价格不过是围绕价值在供求影响的波动。
无论你是垄断资本家还是所谓的完全竞争资本家，都遵循价值规律。垄断的产品，一开始定价，资本家是根据价值和供求状况定的，而不是随便定的。首先考虑价值，再看有没有需求，如果你没有需求，你定的价格远远超过价值，是有价无市，但是资本家肯定不愿意定价低于价值，随着需求的上市，垄断资本家为了获得量的利润，他会融资扩大生产，尽量定在价值稍微以上的价格上，因为为了获得更大的市场。

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作者: 君行早    时间: 2023-11-2 08:05:04

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 08:01
你有没有阅读能力，我已经简化的论述你都不能理解，不要说读资本论了
我是假设1个芯片=100件衬衫，你也可 ...

哦，那如果1个芯片=100件衬衫，但是一个芯片交换了200个衬衫，这不是转移价值？你是怎么确定等于的？靠你的脑子么？循环论证罢了

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 08:08:17

君行早 发表于 2023-11-2 08:05
哦，那如果1个芯片=100件衬衫，但是一个芯片交换了200个衬衫，这不是转移价值？你是怎么确定等于的？靠你 ...

一个芯片交换了200个衬衫，只能说二个情况，一个是衬衫的劳动生产率上升，单件衬衫的价值为原来的一半，二市场供求完全失衡

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 08:22:55



另外市场供求导致的价格波动，并不等于价值转移，因为要从总体而言，总体而言是趋于价值的，就如泡沫一样必然破灭，回归价值，其次也不是交换转移的，而是赌博，当价格低于价值时，是其价值得不到实现，就如卖不出去的商品一样，比如卖不出去腐烂变质的粮食一样，并不等于他价值转移了，而是消失了。经济危机就是大量的价值无法实现的产物。

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作者: 乐不眠    时间: 2023-11-2 08:26:29

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 08:08
一个芯片交换了200个衬衫，只能说二个情况，一个是衬衫的劳动生产率上升，单件衬衫的价值为原来的一半， ...

你最好把使用价值和生产价值分清楚，在你眼里资本

尽量定在价值稍微以上的价格上，因为为了获得更大的市场。

，竞争资本这样也就罢了，你竟然认为垄断资本

垄断资本家为了获得量的利润，他会融资扩大生产

，只要资本市场开放，因为市场足够大，他会不断地扩大再生产以便获得更多利润，垄断利润不是说利润率高，主要是利润总量高

都这样那资本家真的是太良心了。

只要些微代入世界石油资本，奢侈品行业就能反驳你的说法。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 08:28:44

超额剩余价值不是指价格超过价值，而是个别劳动时间低于价值而形成的额外的剩余价值
比如一件衬衫，平均成本是30元，价值是40元（按平均利润的），那么你的成本只有20元，你不但获得平均利润10元，还获得超额利润10元，而不是指你按照价格50元出售，因为通常或者长期和总体来看，你50元基本是卖不出去的，当然偶然是有的。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 08:33:23



哪怕你垄断衬衫生产，通常来说你定价远远超过价值是没有市场的。因为人们可以不穿衬衫，Iphone 的ISO是完全垄断（当然有近似竞争者安卓），哪怕没有，ISO定价太高，人家宁可用老式诺基亚手机，也不买智能手机（苹果刚出来时如果定价100万一部手机）
大哥大刚刚出来时，就只有少数人用，哪怕它只是当时价值的反应，对中国人来说也太贵了，不要说你定价远远高出价值了。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 08:34:57

大哥大刚刚出来时，就只有少数人用，哪怕它只是当时价值的反应，对中国人来说也太贵了，不要说你定价远远高出价值了。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 08:37:38

乐不眠 发表于 2023-11-2 08:26
你最好把使用价值和生产价值分清楚，在你眼里资本，竞争资本这样也就罢了，你竟然认为垄断资本

都这样那 ...

奢侈品行业，主要是政府税收导致价格贵，其次期品牌营销费用非常高

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 08:39:12

投机倒把是赌博，不是真正的市场交易行为，是有风险的，另外政府干预的价格，是扭曲行为

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作者: 乐不眠    时间: 2023-11-2 08:39:49

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 08:37
奢侈品行业，主要是政府税收导致价格贵，其次期品牌营销费用非常高

税收，营销到比黄金还贵？你是李佳琦的拥趸？

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 08:42:12

市场上甚至有倾销现象，就是远远低于价值销售产品，这不过是赌博的一种类型，为了占领市场，排除竞争对象，以后能按照稍高于价值的价格进入市场，收回过去的倾销成本。

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作者: 乐不眠    时间: 2023-11-2 08:43:32

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 08:33
哪怕你垄断衬衫生产，通常来说你定价远远超过价值是没有市场的。因为人们可以不穿衬衫，Iphone 的ISO是完全 ...

现代你随便到一个服装店里买一个名牌的衬衫或者运动鞋者牛仔裤，不要几百？
我路边厂家直销的地摊货只要几十块钱，能拿好几件，你是觉得这些名牌货物有所值吗？

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 08:47:27



市场上确实存在各种各样的赌博，比如囤积居奇，倾销，投机倒把，哄抬价格，金融交易等等
但是世界的商品交易大体是遵循价值规律，按照价值进入市场并在市场供求下波动形成价格进行交易的，不存在通过交易获得额外利润的行为。并不存在统计学意义上的一颗芯片通过和100件衬衫交易获得超额剩余价值的情况。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 08:49:52

乐不眠 发表于 2023-11-2 08:43
现代你随便到一个服装店里买一个名牌的衬衫或者运动鞋者牛仔裤，不要几百？
我路边厂家直销的地摊货只要 ...

这些品牌也大体是按照价值在供求波动下形成的价格，肯定高于地摊货。
你认为买这些品牌的都是傻子

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 08:51:47

乐不眠 发表于 2023-11-2 08:39
税收，营销到比黄金还贵？你是李佳琦的拥趸？

不知道你什么意思
很多奢侈品都是高税收，高营销推广费的

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作者: 乐不眠    时间: 2023-11-2 08:53:19

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 08:47
市场上确实存在各种各样的赌博，比如囤积居奇，倾销，投机倒把，哄抬价格，金融交易等等
但是世界的商品交 ...

虽然我囤积居奇，倾销，投机倒把，哄抬价格，但是我交易依然是公平的，资本还是好资本是吧？你相信资本自由竞争，咋不相信我是秦始皇。

你是觉得囤货居奇，营销带来的品牌效应，获得的高于市场价的利润不算超额利润吗？

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 08:55:25

乐不眠 发表于 2023-11-2 08:53
虽然我囤积居奇，倾销，投机倒把，哄抬价格，但是我交易依然是公平的，资本还是好资本是吧？你相信资本自 ...

这些赌博，他们有亏损的可能性

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作者: 乐不眠    时间: 2023-11-2 08:57:31

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 08:51
不知道你什么意思
很多奢侈品都是高税收，高营销推广费的

你可以了解一下，李佳琦:“国产货很难的，一支眉笔79块钱，这么多年来一直是这样的，很难的好吧，这么多年了，工资一直没变，自己想想有没有好好努力，行吧，国产货很难的，真是。”

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作者: 造反法利赛    时间: 2023-11-2 08:59:41

剩余价值的发现不就是在讲等价交换之类修辞中的不平等吗，教条到最后为了反驳不平等交换用庸俗经济学逆练资本论还行

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作者: 乐不眠    时间: 2023-11-2 09:05:44

造反法利赛 发表于 2023-11-2 08:59
剩余价值的发现不就是在讲等价交换之类修辞中的不平等吗，教条到最后为了反驳不平等交换用庸俗经济学逆练资 ...

庸俗经济学家一直分不清使用价值和交换价值的区别。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 09:11:16

造反法利赛 发表于 2023-11-2 08:59
剩余价值的发现不就是在讲等价交换之类修辞中的不平等吗，教条到最后为了反驳不平等交换用庸俗经济学逆练资 ...

你对资本论一窍不通，不平等不是交换不平等，而是生产关系中的不平等，马克思就是为了说明交换确实是平等的，但是为什么不平等，原因来自于生产关系。为此马克思引入了劳动力概念，因为庸俗经济学分不清劳动和劳动力，搞不清剩余价值的来源，你就是庸俗经济学理解者之一

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 09:14:08

乐不眠 发表于 2023-11-2 09:05
庸俗经济学家一直分不清使用价值和交换价值的区别。

庸俗经济学家一直分不清使用价值和交换价值的区别是确实的，目前这里我们没有讨论使用价值。是按照马克思主义劳动价值论来论述价值和交换

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作者: 井冈山卫士    时间: 2023-11-2 09:26:47

交换当然不创造价值，但是只有等价交换才能“不转移价值”。

满足等价交换至少需要如下条件：

1）各个生产要素在部门之间自由流动。这不仅意味各部门之间不存在任何的垄断性阻碍，资本可以不受限制地驱动利润率平均化，同时也意味着不存在任何意义上地劳动力转移壁垒。

2）所有部门资本有机构成相同。

3）所有部门都是资本主义部门，不存在任何小生产部门（即不存在小农和小业主），也不存在任何以国家补贴为支撑的提供廉价公共服务的部门（如教育、医疗等）。

第一条不满足，市场价格就会系统性地偏离平均利润+成本价格，垄断阻断等价交换的实现。第二条不满足，生产价格就会系统性的偏离价值，平均利润的形成会压制等价交换。第三条不满足，非资本主义部门就不会参与利润率平均化。

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作者: 君行早    时间: 2023-11-2 09:33:27

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 08:08
一个芯片交换了200个衬衫，只能说二个情况，一个是衬衫的劳动生产率上升，单件衬衫的价值为原来的一半， ...

你没发现你一直在循环论证么？现在又抛开社会必要劳动时间不谈了，分明就是帝国主义的辩护士

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作者: 造反法利赛    时间: 2023-11-2 09:35:26

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 09:11
你对资本论一窍不通，不平等不是交换不平等，而是生产关系中的不平等，马克思就是为了说明交换确实是平等 ...

交换确实是平等的，但这只是庸俗经济学中的同义反复的修辞，因为“工资决定于资本家和工人之间的敌对的斗争。胜利必定属于资本家。”，而资本家倾向于把交换维持在仅维持工人的动物性生存，那维持动物水平生活的再生产的工资水平就是所谓“平等”的交换。庸俗经济学就庸俗脱离实践理解工资铁律和平等交换

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 09:56:08

造反法利赛 发表于 2023-11-2 09:35
交换确实是平等的，但这只是庸俗经济学中的同义反复的修辞，因为“工资决定于资本家和工人之间的敌对的斗 ...

又是错误的庸俗经济学概念，工资马克思明确讲是劳动力生产和再生产的费用决定，怎么到你之类是资本家和工人的敌对斗争决定呢？资本家不可能随便定工资，不是资本家倾向于维持某个工资，而是劳动力生产和再生产的费用决定了工资，工人和资本家都是接受者。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 10:11:12

井冈山卫士 发表于 2023-11-2 09:26
交换当然不创造价值，但是只有等价交换才能“不转移价值”。

满足等价交换至少需要如下条件：

1不可能存在绝对自由的流动，哪怕我找工作也不可能去西部，甚至上海都不会去，总是找家门口的
2价格和价值的偏离不等于通过交换转移价值，就等于卖不出去的产品，不等于其价值转移了
3无论产品什么情况，他首先必须按照价值进入市场，其次才按照供求影响价格，极端的情况下，哪怕按照远远低于价值的价格出售也没有需求，就会导致无法实现价值。无论他是什么有机构成，只是代表他们的个别劳动时间不同，不等于他们的价值不同。如果按照个别劳动时间来交易，那么几乎没有等个别劳动时间交换。这种所谓的剩余价值不存在，剩余价值是判断基准是社会必要劳动。
4不进入市场的都不是商品价值形式
5国家补贴不是交易的产物，是行政的产物，就如你偷了别人的东西出售一样，你成本几乎为零，这确实发生价值转移，但是转移方式不是交易，是偷窃。

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作者: 乐不眠    时间: 2023-11-2 10:20:34

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 09:56
又是错误的庸俗经济学概念，工资马克思明确讲是劳动力生产和再生产的费用决定，怎么到你之类是资本家和工 ...

在这里，不是劳动力的正常状态的维持决定工作日的界限，相反地，是劳动力每天尽量的耗费（不论这是多么强制和多么痛苦）决定工人休息时间的界限。资本是不管劳动力的寿命长短的。它唯一关心的是在一个工作日内最大限度地使用劳动力。它靠缩短劳动力的寿命来达到这一目的，正象贪得无厌的农场主靠掠夺土地肥力来提高收获量一样。
　　可见，资本主义生产——实质上就是剩余价值的生产，就是剩余劳动的吸取——通过延长工作日，不仅使人的劳动力由于被夺去了道德上和身体上的正常发展和活动的条件而处于萎缩状态，而且使劳动力本身未老先衰和死亡[105]。它靠缩短工人的寿命，在一定期限内延长工人的生产时间。
　　但是，劳动力的价值包含再生产工人或延续工人阶级所必需的商品的价值。既然资本无限度地追逐自行增殖，必然使工作日延长到违反自然的程度，从而缩短工人的寿命，缩短他们的劳动力发挥作用的时间，因此，已经消费掉的劳动力就必须更加迅速地补偿，这样，在劳动力的再生产上就要花更多的费用，正象一台机器磨损得越快，每天要再生产的那一部分机器价值也就越大。因此，资本为了自身的利益，看来也需要规定一种正常工作日。第一卷第三篇第八章
资本确实倾向于维持劳动力动物性的生活，前提是对劳动力的消耗不会使劳动力价值低于再生产费用

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-11-2 11:32:35

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 10:11
1不可能存在绝对自由的流动，哪怕我找工作也不可能去西部，甚至上海都不会去，总是找家门口的
2价格和价值 ...

你可以随便举个例子算算，看看在资本有机构成不同的情况下，等价交换（即参与交换的商品各自所蕴含的价值量相等）和利润率平均化能不能同时成立。
李嘉图就是认识到了这俩不能同时成立，所以只能假定社会所有部门的资本有机构成相同，这样等价交换和利润率平均化才能同时成立。然后李嘉图说现实和假定的情况的偏差不超过7%，所以他有的时候后人戏谑地称为“93%的劳动价值论者”。
马克思更深刻地认识到了这一点，所以他指出资本主义生产关系扭曲了价值规律，在平均利润率的形成下，价值转形为生产价格，商品按等生产价格进行交换，而不是等价值交换。

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作者: burning    时间: 2023-11-2 12:10:18

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 10:11
1不可能存在绝对自由的流动，哪怕我找工作也不可能去西部，甚至上海都不会去，总是找家门口的
2价格和价值 ...

所以国际间资本流动的自由度远大于劳动力的自由度就会造成不平等交换。发达国家往发展中国家的低端制造业外迁不是为了剥削廉价劳动力提高剩余价值率？

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 13:05:14

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 11:32
你可以随便举个例子算算，看看在资本有机构成不同的情况下，等价交换（即参与交换的商品各自所蕴含的价值 ...

你举例说明，我再来反驳

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 13:15:31

burning 发表于 2023-11-2 12:10
所以国际间资本流动的自由度远大于劳动力的自由度就会造成不平等交换。发达国家往发展中国家的低端制造业 ...

资本和劳动力的流动结合，随便哪个方向走都可以
就如我在这里，你在那里，不一定我走到你那里才能会合，你走过来照样能会合
低端制造业转移当然剥削廉价劳动力，但是不是通过交换转移的
低端制造业通常是组装，其劳动属于简单劳动，而高科技产业是复杂劳动，通过社会分工总体节约了劳动，这个和社会一般分工没有区别，只是落后国家的劳动者比较适合简单劳动，通过这分工，原则上对落后国家和发达国家的劳动者都有好处，只是因为资本主义生产关系的存在，导致很多好处没有真正落实到劳动者身上，而是被资产阶级拿去了。这和国内有些人从事包装工，有些人从事技术工种，本质没有区别，社会分工有利于节约社会整体劳动时间，分工后的产品依然按照价值进行交换的。

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-11-2 13:36:30

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 13:05
你举例说明，我再来反驳

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作者: burning    时间: 2023-11-2 14:00:22

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 13:15
资本和劳动力的流动结合，随便哪个方向走都可以
就如我在这里，你在那里，不一定我走到你那里才能会合，你 ...

看国际贸易有没有按价值交换最简单直接的方式就是看货币汇率符不符合购买力平价汇率。比如美元兑人民币的汇率长期高于其实际等同于人民币的购买力，中国与美国之间的贸易量长期处于顺差。用这些等价于较低价值的美元所交换的，包含较高价值的中国劳动者生产的产品，当然的转移了一部分价值给美国的工人与资本家。美国的工人与资本家按某种份额分享这些不平等交换所带来的价值。如果考虑到你所说的专业化生产，科技垄断等因素，那么不平等交换的程度只会更大。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 14:00:48

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 13:36

你这个是同一个行业还是不同行业，就是是同一种产品还是不同产品？

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 14:28:52

burning 发表于 2023-11-2 14:00
看国际贸易有没有按价值交换最简单直接的方式就是看货币汇率符不符合购买力平价汇率。比如美元兑人民币的 ...

你具体举例子，什么中国产品的较高价值，美元本身不过是价值符号，本身不等于较低价值，你说的较低价值的产品是什么。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 14:51:38

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 13:36

你为什么假定他们的剩余价值率都是100%，有没有实际例子

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-11-2 15:16:05

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 14:51
你为什么假定他们的剩余价值率都是100%，有没有实际例子

假定100%可以方便计算，这就是随便举个例子
你要是不喜欢100%，可以改成任何你喜欢的数字，对结论没有任何影响

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 15:20:30

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 15:16
假定100%可以方便计算，这就是随便举个例子
你要是不喜欢100%，可以改成任何你喜欢的数字，对结论没有任 ...

你这个表格具体表达什么，详细说明，如何表明了不平等交换的存在

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 15:27:41

你现在不需要用5个部门不同产品，你就用2个不同产品，用具体的例子，而不是单纯的假定两个产品
比如第一个和第五个，他们是如何交换的，如何发生不平等交换

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-11-2 15:30:05

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 15:20
你这个表格具体表达什么，详细说明，如何表明了不平等交换的存在

你再好好看看第35楼，我说的是在资本有机构成不同的情况下，等价交换（即参与交换的商品各自所蕴含的价值量相等）和利润率平均化不能同时成立，也就是井冈山卫士回复你的第2点

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 15:38:54

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 15:30
你再好好看看第35楼，我说的是在资本有机构成不同的情况下，等价交换（即参与交换的商品各自所蕴含的价值 ...

你需要对你的图表进行说明，我看不出来这一点

这5种产品交换了吗？按照什么交换的

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 15:40:05

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 15:30
你再好好看看第35楼，我说的是在资本有机构成不同的情况下，等价交换（即参与交换的商品各自所蕴含的价值 ...

按照你的说法平均利润肯定存在，而他们交换是不按照价值交换的，具体是如何交换的

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 15:55:01

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 15:30
你再好好看看第35楼，我说的是在资本有机构成不同的情况下，等价交换（即参与交换的商品各自所蕴含的价值 ...

你需要举具体的例子，而不是从想象到想象，比如五种产品，有机构成不同，按照你说的剩余价值率可以随便假定， 我假定如下的剩余价值率
1.1
0.733333333
0.55
1.466666667
4.4
你再算算

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-11-2 15:56:05

burning 发表于 2023-11-2 12:10
所以国际间资本流动的自由度远大于劳动力的自由度就会造成不平等交换。发达国家往发展中国家的低端制造业 ...

“国际间资本流动的自由度远大于劳动力的自由度就会造成不平等交换”，这个说法严格来说并不完全准确。不平等交换理论的创始人伊曼纽尔认为，资本在国际范围内的自由流动意味着外围国家可以与核心国家采取相似的生产技术，而核心国家的工资率高、外围国家的工资率低，由于劳动力相对来说不能自由流动，所以这种工资率的差异被固定下来。他认为这导致了价值从外围国家向核心国家转移，并以此解释全球发展不平等的扩大。
但是，如果资本相对来说可以更加自由地流动，那么资本会流向工资率更低的外围国家，使得外围国家的劳动力需求上升，于是工资率上升，进而导致全球工资率平均化。并且，资本的流入意味着积累的扩大和生产的发展，因此逐渐消除国家间发展的不平等，而不是如现实那样扩大不平等。所以某种程度上说，原版伊曼纽尔的不平等交换并不准确。

实际上，只要国际贸易是充分的，并且一国范围内资本可以自由流动（不需要在世界范围内），就足以形成国际生产价格。所以利用资本和劳动力流动的自由度的差异来解释不平等交换，其实是不必要的。只要国际生产价格形成，价格与价值在国际市场上就存在系统性偏离，那么价值就会从低资本有机构成的外围、半外围国家向高资本有机构成的核心国家转移。高资本有机构成同时意味着核心国家占据了国际分工中的垄断环节，如信息技术、高端材料、生物化学工业和军工产业等，进而可以通过提高其产品的相对价格来获取垄断利润，实现不平等交换。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 16:02:12

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 15:56
“国际间资本流动的自由度远大于劳动力的自由度就会造成不平等交换”，这个说法严格来说并不完全准确。不 ...

价值被剥削，不等于通过交换转移，这个基本基本认识都没有

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 16:04:18

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 15:56
“国际间资本流动的自由度远大于劳动力的自由度就会造成不平等交换”，这个说法严格来说并不完全准确。不 ...

你需要具体说明，比如芯片的价格不是其价值（在价值周边波动不能说明不是等价交换），通过和中国的衬衫交换能获得利润。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 16:07:04

假定如下的剩余价值率
1.1
0.733333333
0.55
1.466666667
4.4
这样按照各自价值122元交换，并且大家都获得了平均利润率22%，不同有机构成的产品按照各自价值交换，能同时存在平均利润率

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-11-2 16:17:13

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 15:55
你需要举具体的例子，而不是从想象到想象，比如五种产品，有机构成不同，按照你说的剩余价值率可以随便假 ...

“这5种产品交换了吗？按照什么交换的”
按你说的啊，5种商品等价交换。等价交换完了之后，5个部门的利润率不相等。

剩余价值率是可以随便假定，但是你也得假定它们是相同的啊。各部门的工人之间相互竞争，工资率会趋向一致。如果所有工人的劳动时间一样，从而新创造的价值也一样，劳动力价值也一样，那么他们在单位时间内创造的剩余价值也就一样，所以剩余价值率也一样。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 16:34:57

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 16:17
“这5种产品交换了吗？按照什么交换的”
按你说的啊，5种商品等价交换。等价交换完了之后，5个部门的利润 ...

你是基本概念都不请啊，有机构成提高，剩余价值率通常是提高的，利润率通常是下降的

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 16:37:24

资本家为什么要提高有机构成，就是因为可以提高剥削率（剩余价值率），如果有机构成不同，剩余价值率一样，资本家没有必要提高有机构成

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 16:43:35

因为有机构成高，资本周转速度就快，因为更多的机器设备，更少的人工，会导致效率提高，所以剩余价值量在同一时期会增加，所以剥削率上升

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-11-2 16:49:03

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 16:34
你是基本概念都不请啊，有机构成提高，剩余价值率通常是提高的，利润率通常是下降的 ...

一个生产部门的资本有机构成提高，剩余价值率提高，社会上其他部门的剩余价值率会不会发生改变？工人会不会从高剩余价值率的部门往低剩余价值率的部门跑？

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 17:01:49

利润率不是资本家追求的核心，资本家追求的是利润总量，薄利多销就是最好的例子，或者剥削率才是资本家真正追求的核心。是一定时间内对劳动者剥削得越多越好，这才是资本家积累性竞争发展技术的原因

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 18:57:51

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 16:49
一个生产部门的资本有机构成提高，剩余价值率提高，社会上其他部门的剩余价值率会不会发生改变？工人会不 ...

这又是你们错误思维才会问这样的问题
你们就是认为工资越低的劳动者受剥削越严重
但是事实不是如此
比如富士康天天加班和现在郭台铭要搞双休8小时了，你说什么时候剥削重，是现在工资低时剥削重吗
显然不是，但是工人一定会接受现在的状态吗，未必，因为工资下降了
所以剥削率高，也可能工资高，所以如果按照你逻辑，工人为了不被剥削，或者剥削率为零，宁可失业了

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作者: 小王勃士    时间: 2023-11-2 19:09:24



有机构成提高导致剥削率提高是资本发展的总趋势，是各行各业都争取提高资本有机构成的长期结果。按马列拖的说法，这一效应在同一时间，不同行业间对比的时候也成立。这就是说，如果某个行业单独提高了资本有机构成，这个行业一定还会自动提高剥削率，保证单位投资下生产的产品中的剩余价值量与平均水平相等。

那么问题来了，工人为什么要留在这个单独增加了剥削率的行业里呢？如果是因为资本家提高了工资，那么实际剥削率增长就会被抵消。如果是因为资本家设置了壁垒，或者工人“天性隐忍”，那岂不是说明在“平等交换”的背景下，资本有机构成越高的行业，工人越辛苦，资本有机构成越高的国家，工人待遇越差？

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 19:20:59

马克思资本论：
例如，如果金匠的劳动报酬高于短工的劳动报酬，那末，金匠的剩余劳动所创造的剩余价值，也会按相同的比例大于短工的剩余劳动所创造的剩余价值。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 19:30:47

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 16:49
一个生产部门的资本有机构成提高，剩余价值率提高，社会上其他部门的剩余价值率会不会发生改变？工人会不 ...

为什么很多程序员愿意996，当然一个是内卷的被迫，还有一个是剥削是重，但是工资高啊，你让他们拿3000的工资五天八小时，他们愿意吗，事实上很多女性做个文员就是拿3000的工资五天八小时，但是男性如此，老婆也娶不到

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 19:32:25

小王勃士 发表于 2023-11-2 19:09
有机构成提高导致剥削率提高是资本发展的总趋势，是各行各业都争取提高资本有机构成的长期结果。按马列拖的 ...

剥削率高和是不是血汗工厂没有关系，血汗工厂代表的不是剥削率，而是压迫性，低人权

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 19:34:43



你从一个搬砖的工人一天剥削到的还不如从一个技工那里多，但是搬砖的工人更加辛苦，不是他创造的价值多，而是他做的简单机械的劳动的繁重，导致他受压迫（社会整体的压迫,比如没有机会学到技能）重，所以我们马列主义者反资本主义，不仅仅讲反剥削，还讲反压迫。两者不是简单语义重复。

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-11-2 19:57:39

钓鱼钓的差不多了，可以做个总结了

马列托：“你需要举具体的例子，而不是从想象到想象”


“剩余价值率是可以随便假定，但是你也得假定它们是相同的啊。”
马列托：“你是基本概念都不请（清）啊”


“社会各部门剩余价值率趋同”
马列托：“这又是你们错误思维才会问这样的问题”


马列托：“你对资本论一窍不通”
马列托： “你是不是猴子派来搞笑的”
马列托：“类似阿贵（阿q)就是我精神上必须要赢，实际输了没有关系”

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 20:00:39

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 19:57
钓鱼钓的差不多了，可以做个总结了

马列托：“你需要举具体的例子，而不是从想象到想象”

你钓鱼也没有用，因为你没有理解
为什么假定剥削率不变，得出结论就是利润率不同
但是你要假定利润率相同，剥削率就不同
你看懂资本论了吗，你是一知半解

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-11-2 20:10:04

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 20:00
你钓鱼也没有用，因为你没有理解
为什么假定剥削率不变，得出结论就是利润率不同
但是你要假定利润率相同 ...

你说的对，但是

因此，虽然不同生产部门的资本家在出售自己的商品时收回了生产这些商品所用掉的资本价值，但是他们不是得到了本部门生产这些商品时所生产的剩余价值或利润，而只是得到了社会总资本在所有生产部门在一定时间内生产的总剩余价值或总利润均衡分配时归于总资本的每个相应部分的剩余价值或利润。

利润率相同，剩余价值率也相同

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 20:10:10



不同的资本有机构成不同，假定剥削率相同，那么利润率会不同，但是你要讲一般利润率（平均利润率），就是不同资本有机构成下资本家等量资本获得等量利润，那么就会出现剥削率不同的现实，这是资本论整体论述的东西，你只看资本论讲了一方面，看不懂另一方面，自以为得计，可笑

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 20:31:54

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 20:10
你说的对，但是

马克思这里是讲的假定剩余价值率相同的情况下下，利润率要相同，必须价格偏离价值，这是为理论讨论的方便，但是现实的情况下，不同的资本有机构成情况下，剩余价值率不同，所以价格总体还是围绕价值波动，并且形成生产价格。

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-11-2 20:36:24

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 20:31
马克思这里是讲的假定剩余价值率相同的情况下下，利润率要相同，必须价格偏离价值，这是为理论讨论的方便 ...

你说的对，但是

推动不等量活劳动的资本会生产出不等量剩余价值这件事，至少在一定程度上是以劳动剥削程度或剩余价值率相等为前提，或以这方面存在的差别会通过某些实际的或想象的（习惯的）补偿理由而拉平为前提。而这又以工人之间的竞争，并以工人不断地由一个生产部门转移到另一个生产部门而达到平衡为前提。这样一个一般的剩余价值率，——象一切经济规律一样，要当作一种趋势来看，——是我们为了理论上的简便而假定的；但是实际上，它也确实是资本主义生产方式的前提，尽管它由于实际的阻力会多少受到阻碍，因而会引起一些相当显著的地方差别，例如，定居法[63]对于英国的农业短工来说就是如此。但是我们在理论上假定，资本主义生产方式的规律是以纯粹的形式展开的。实际上始终只存在着近似的情况；但是，资本主义生产方式越是发展，它同以前的经济状态的残余混杂不清的情况越是被消除，这种近似的程度也就越大。

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-11-2 20:38:43

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 17:01
利润率不是资本家追求的核心，资本家追求的是利润总量，薄利多销就是最好的例子，或者剥削率才是资本家真正 ...

你说的对，但是

我们在第一篇已经看到，从量的方面来看，剩余价值和利润是同一的。但是，利润率一开始就和剩余价值率有区别，这首先只表现为不同的计算方式；但因为利润率会在剩余价值率不变时提高或下降，或者反过来，并且因为利润率是资本家实际上唯一关心的事情，所以，这种区别一开始就使剩余价值的真实起源完全模糊了，并且神秘化了。然而，量的差别只存在于剩余价值率和利润率之间，而不是存在于剩余价值和利润本身之间。因为在利润率中，剩余价值是按总资本计算的，是以总资本为尺度的，所以剩余价值本身也就好象从总资本产生，而且同样地从总资本的一切部分产生，这样，不变资本和可变资本的有机差别就在利润的概念中消失了；因此，实际上，剩余价值本身在它的这个转化形式即利润上否定了自己的起源，失去了自己的性质，成为不能认识的东西。但到目前为止，利润和剩余价值的差别，只同质的变化，同形式变换有关，而在转化的这个第一阶段上，实际的量的差别还只存在于利润率和剩余价值率之间，而不是存在于利润和剩余价值之间。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 20:44:38

一般利润率不变，但价值发生了变动，这或是由于该生产部门本身的技术发生了变化

这句话分析，如下，就是资本有机构成发生了变化，而平均利润率不变，那么价值就会发生变动，就是剩余价值率会发生变动。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 21:15:14

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 20:38
你说的对，但是

我不知道你要表达什么，你能不能用自己的话说明，因为在我看来，我和马克思表达一个意思，你如果认为不是一个意思，具体说明

如果按照假定剥削率在不同的资本有机构成下一样，那么你们所谓的美国和中国工人受剥削不一样就是无稽之谈，因为总体美国的有机构成高，而中国有机构成低。假定不过是为了方便说明问题，资本有机构成不一样下，假定剥削率一样，那么必然会导致不同的资本有机构成体有不同的利润率，而资本家不考虑资本中多少是可变资本，只讲总资本，所以他们要求等量资本获得等量利润，和是不是等量可变资本获得等量利润没有关系，所以要求平均利润率相同，所以必然会导致剥削率不同，这很难理解吗

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 21:17:39

等量可变资本获得等量利润就是剥削率相等的要求，但是资本家没有这个要求，他们要求的是总资本等量，利润要等量

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 21:24:27

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 20:38
你说的对，但是

资本家关心利润率，在这里马克思是相对于剩余价值率来说的，他的意思是两者中资本家只关心利润率，和我说的利润率不是资本家追求的核心没有矛盾，资本家不会去会计核算多少是可变资本下的剥削率，他只会考虑总资本下多少利润，但是资本家真正（哪怕他们不能意思到），也就是马克思说的他们只在意剥削多少剩余价值，就是剥削率。资本家表面的上关系利润率，但是实际上追求的是剥削率，这就是说他们通过利润掩盖了剥削的真正的来源，这就是庸俗经济学和马克思主义经济学的差别，马克思揭示了资本家根本的追求是剥削率，但是他们表现为只关心利润率。
马克思在这段话下面明确论述了这点

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作者: 井冈山卫士    时间: 2023-11-2 22:14:48

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 10:11
1不可能存在绝对自由的流动，哪怕我找工作也不可能去西部，甚至上海都不会去，总是找家门口的
2价格和价值 ...

没有资本的自由流动，就不存在利润率平均化的趋势。

有机构成不同的部门产品当然可以相互交换，并且稳定长期地转移价值，没有卖不出去。每个部门产品进入交换时已经形成了自己的社会必要劳动时间，而不是个别劳动时间。

谁说公立医院，大学，其他事业单位的“商品”不进入交换？

其实你耍了小花招：第一，先把所有你认为不“纯粹”的交换（比如垄断和国家干预）排除在交换之外；第二，再用你所谓的“纯粹”交换来定义均衡价格。这属于非常不高明的循环论证。

但是你无法回避资本有机构成造成的不等价交换，于是只好硬说是等价的。

你每年都会出来就这个问题辩论一次，失败一次，然后明年又装着没输再来一回。

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-11-2 22:27:32

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 21:15
我不知道你要表达什么，你能不能用自己的话说明，因为在我看来，我和马克思表达一个意思，你如果认为不是 ...

你说：“如果按照假定剥削率在不同的资本有机构成下一样……假定不过是为了方便说明问题”
马克思说：“这样一个一般的剩余价值率……是我们为了理论上的简便而假定的；但是实际上，它也确实是资本主义生产方式的前提”
马克思清清楚楚地说，假定不止是为了方便说明问题，也确实是资本主义生产方式的前提，也就是现实。然后你说在你看来，你和马克思表达一个意思。你肯定又要说我没有阅读理解能力了，没有关系，你开心就好。

其次，马克思在同一篇中明确讲，他谈论的是一国之内。反正我理没理解资本论不好说，就当没理解吧，你第三卷连读都没读过倒是暴露无遗了。

不同国家的剩余价值率的差别，也就是说，各国劳动剥削程度的差别，对于我们当前的研究是毫无意义的。我们在这一篇中要说明的恰恰是，一般利润率在一个国家内是通过什么方式形成的。但是很清楚，在比较不同国家的利润率时，我们只要把前面说明过的东西和这里要说明的东西加以对照就行了。首先我们应当考察各国剩余价值率的差别，然后在这些已知的剩余价值率的基础上，比较各国利润率的差别。如果各国利润率的差别不是由各国剩余价值率的差别引起的，那末，这种差别一定是由这样一些情况造成的，这些情况，就象在本章的研究中所作的那样，都是以剩余价值相等、不变为前提的。

而且我还没跟你谈论到国别差异。我一直跟你谈论的是生产价格对价值的偏离，也就是井冈山卫士说的第2点：在资本主义生产关系下不是等价交换，商品不按价值进行交换，而是按照生产价格。所以你不要扯什么美国和中国的剥削率（更何况中美的平均利润率不相等），请扣住“等价交换”这个主旨，不然你的这段论述是毫无意义的。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 22:50:11

井冈山卫士 发表于 2023-11-2 22:14
没有资本的自由流动，就不存在利润率平均化的趋势。

有机构成不同的部门产品当然可以相互交换，并且稳定 ...

你有没有基本的阅读能力啊，我说的是垄断，国家干预排除在交换外吗，我说的是你说的小农不是资本主义部门，就是自产自用

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 22:55:10

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 22:27
你说：“如果按照假定剥削率在不同的资本有机构成下一样……假定不过是为了方便说明问题”
马克思说：“ ...

假定是为了说明问题，我说假定不能说明问题吗？，这个假定恰恰说明了利润率要相同，资本有机构成不同的情况下，剩余价值率会不同，只是从另外一个角度来说明而已。你和我现实证明一下，利润率相同，有机构成不同，剩余价值率也一样。

马克思下面的话说明无论是国别还是国内遵循一样的逻辑，就是剩余价值相等不变才是引起利润率不同的或者引起这种差别的

我不知道你能看懂什么东西，你就是个笑话

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作者: 井冈山卫士    时间: 2023-11-2 22:57:43

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 22:50
你有没有基本的阅读能力啊，我说的是垄断，国家干预排除在交换外吗，我说的是你说的小农不是资本主义部门 ...

你自己再读一读我的话和你自己的话。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 23:06:24

井冈山卫士 发表于 2023-11-2 22:14
没有资本的自由流动，就不存在利润率平均化的趋势。

有机构成不同的部门产品当然可以相互交换，并且稳定 ...

资本的自由流动当然是利润率平均化趋势的前提之一，但是利润率平均化只是一个趋势，不可能真正每个资本都真好获得平均利润，因为自由流动不可能绝对化，只能相对自由而已，和劳动力等一样的
有机构成不同的部门产品相互交换也是等价交换，就是按照其自己的社会必要劳动时间交换，资本技术等各要素越是自由流动，越是等价交换。因为连个别劳动时间的差别都没有了，当然实际不可能完全如此
垄断和国家干预，我单独进行了说明，但是小农自产自销的产品没有成为价值形态
每年都要来教育一遍你们这些顽固不化份子，始终坚持错误，死不悔改

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 23:10:01

如果利润率要相同，资本有机构成不同，那么剩余价值不能相等和不变

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作者: 井冈山卫士    时间: 2023-11-2 23:11:58

“有机构成不同的部门产品相互交换也是等价交换，就是按照其自己的社会必要劳动时间交换，资本技术等各要素越是自由流动，越是等价交换。因为连个别劳动时间的差别都没有了，当然实际不可能完全如此”

你再读一读？

你用来糊弄资本有机构成问题的方法有两种：

第一种，认为资本有机构成不同的部门交换仍然是按照价值交换。你的这个论断要是对了，马克思就是蠢货，发明一个与价值完全等同的生产价格。李嘉图等古典经济学家也不用为这些问题伤脑筋了，转型问题也就不存在了。

第二种，硬说再生产价格形成之前没有价值，因此生产价格就是价值。

总结起来，为了强行将生产价格和价值两个不想等的东西硬说成的相等的，你要么取消生产价格（第一种），要么取消价值（第二种）。别无他法。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 23:13:54



利润率=m/（c+V）,
剩余价值率=m/v
利润率不变，c+V不变，m 也只能不变
但是V 发生了变化，因为m不变，剩余价值率必然变化
只可以通过公式算出来的

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-11-2 23:17:33

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 22:55
假定是为了说明问题，我说假定不能说明问题吗？，这个假定恰恰说明了利润率要相同，资本有机构成不同的情 ...

你有没有任何一个瞬间怀疑过其实是你错了，是你没有看懂？

如果从来没有的话，我真不想再跟你继续讨论了。无论是我还是其他网友，哪怕抱着最诚恳的态度跟你讨论问题，最后也都会被你说“你什么都不懂”、“你一点理解能力都没有”、“你是不是猴子派来搞笑的”、“你就是个笑话”、“你怎么这么笨啊”、“你是不是有病”之类的话。

如果你确实从来没有怀疑过其实自己是错的，那即使我真的是对的，也会被你人身攻击，这就挺没劲的。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 23:19:41

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 23:17
你有没有任何一个瞬间怀疑过其实是你错了，是你没有看懂？

如果从来没有的话，我真不想再跟你继续讨论了 ...

利润率=m/（c+V）,
剩余价值率=m/v
利润率不变，c+V不变，m 也只能不变
但是V 发生了变化，因为m不变，剩余价值率必然变化
这可以通过公式算出来的

你证明一下这个演算不对

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 23:23:11

井冈山卫士 发表于 2023-11-2 23:11
“有机构成不同的部门产品相互交换也是等价交换，就是按照其自己的社会必要劳动时间交换，资本技术等各要素 ...

马克思不是蠢货，你很蠢
按照你的说法，根本就没有等价交换，因为价值不过是个平均数，市场上的交易都是多少偏离价值的。你不懂得生产价格以价值为基础，通过这种形式实现了等价交换，或者等价交换恰恰是通过生产价格的形式在现实成为真实的。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 23:24:51

你一定要说价值是价值，生产价格是生产价格，两者毫无关系，通过生产价格把价值消灭了，这就是不懂马克思的辩证法，形而上学，静止的无联系地看问题，把生产价格和价值孤立起来

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 23:26:19



生产价格是现象(形式），价值才是本质（内容），这就是现象和本质或者形式和内容辩证运动，不懂马克思主义哲学，对马克思主义政治经济学也不能很好正确理解。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-2 23:35:37

生产价格和价值是辩证统一体，是一体二面，生产价格下的交换恰恰遵循根本的等价交换，庸俗的头脑是无法理解辩证进程的

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作者: 小王勃士    时间: 2023-11-3 00:53:34

又开始撒娇说红中网友不懂辩证法了

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作者: 小王勃士    时间: 2023-11-3 01:23:19



马列拖认为“高构成下的工人受剥削就是更重，只是人权水平更高才显得体面”，那么欧美国家工人受的剥削可能比中国更重（比如工作时间更长，工资更低），只是因为有“人权”才能工作得更少，工资更高。
就我观察，说出“不懂辩证法”这句话意味着马列拖肚子里的墨水已经用光了。因而我们不难预见，马列拖很快就会在价值问题上金蝉脱壳，转而导向“欧美生产率更高，所以就算受剥削重，生活也比中国人好”的论点。http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50943
然而以钢铁行业为例，美国的劳动生产率优势连工资率都不能充分解释，更不用说解释人权问题的差距了。

所以我进一步推测，马列拖很可能接着就要提出“美国高科技行业一单位复杂劳动可以交换中国多单位简单劳动，所以美国劳动生产率高”这种雷人的言论了。

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作者: 井冈山卫士    时间: 2023-11-3 02:04:36

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 23:23
马克思不是蠢货，你很蠢
按照你的说法，根本就没有等价交换，因为价值不过是个平均数，市场上的交易都是 ...

不不不，是你的“理论”必定得出马克思是蠢货的结论，与我无关。

你再仔细研究一下这句话：

总结起来，为了强行将生产价格和价值两个不相等的东西硬说成的相等的，你要么取消生产价格（第一种），要么取消价值（第二种）。别无他法。

生产价格当然是以价值为基础的，但是以之为基础并不意味着相等。相反，生产价格理论就是为了解答古典经济学家无法回答的问题，即问什么商品系统性地不按价格相交换，即长期均衡价格偏离价值的问题。

如果你理解有困难，可以给你举个简单的例子。你是你父亲的亲生子嗣（暂且如此假定），你（生产价格）是以你父亲（价值）“为基础的”。但是如果就此断言你和你父亲“相等”，即你“等于”你父亲，那你将如何处理你与你母亲的关系？

如果你断言价值与生产价格相等，因此长期均衡价格在完全竞争但是资本有机构成不同的经济里等于价值，你就要么否认价格（取消你的父亲），要么否认价值（取消你自己）。如果你一个都不想否定，那你就必须否认逻辑。这个简单的例子里，否定逻辑的结果就是你与你母亲的关系难以解释。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-3 07:53:52

井冈山卫士 发表于 2023-11-3 02:04
不不不，是你的“理论”必定得出马克思是蠢货的结论，与我无关。

你再仔细研究一下这句话：

我和你说你不懂辩证法，你还不承认
生产价格和价值是辩证统一关系，他们之间既有差别也有同一性。
就是他们是对立统一的关系，你只强调对立，看不到同一性
认为他们是两个东西
按照你的逻辑等价交换从来没有过，因为市场价格才是真正的交易时发生的价格，一般来说只围绕价值波动，而不是完全等于价值，于是你就否定等价交换
生产价格不过是等价交换的实现形式，多次讲，你也不懂，一定要说生产价格和价值完全相等，才算
其次生产价格的存在并不肯定不平等交换的存在，要你理解这种辩证逻辑比要骆驼闯过针眼还难

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-3 07:57:18

小王勃士 发表于 2023-11-3 01:23
马列拖认为“高构成下的工人受剥削就是更重，只是人权水平更高才显得体面”，那么欧美国家工人受的剥削可能 ...

你又是没有正确理解这些概念
剥削率和工作时间更长，工资更低不是绝对关系，因为还存在相对剩余价值的问题
和你多次说，压迫和剥削不是同一个概念，剥削率高不等于压迫大
欧美工人阶级受到的剥削剩余价值的量比中国工人还要大，但是他们受压迫性却比中国工人低

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-3 08:01:41

小王勃士 发表于 2023-11-3 01:23
马列拖认为“高构成下的工人受剥削就是更重，只是人权水平更高才显得体面”，那么欧美国家工人受的剥削可能 ...

美国的剥削率高，但是工资也高，这是因为美国的劳动力生产和再生产的成本高
相同时间单位下，一个工程师创造的剩余价值比一个搬运工要大，这是事实
认为非洲人创造剩余价值最多，完全是对马克思主义经济学的误解，越落后创造剩余价值越多完全是胡说八道。
哪怕同一个单位，996的程序员剥削率高，但是他们的工资也高。

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作者: 井冈山卫士    时间: 2023-11-3 09:31:40

指鸭为鼠 发表于 2023-11-3 07:53
我和你说你不懂辩证法，你还不承认
生产价格和价值是辩证统一关系，他们之间既有差别也有同一性。
就是他 ...

你看，你输了还在糊弄。

在资本主义经济中，交换“不转移价值”的必要条件是等价交换，即商品直接按照价值相互交换。

当生产价格与价值不相等的时候，等价交换就不存在，交换必然转移价值。在这个具体问题上，生产价格与价值之间其他一切的辩证非辩证关系都不起作用。

所以呀，你的“辩证统一”，就是既不懂得辩，也不懂得证，就稀里糊涂地混作一团了。

咱们继续用你的家族谱系做个简单的例子。你和你的父亲自然在有些方面有“同一性”，但是和你的母亲发生婚姻联系的只能是你的父亲，而不是你。不能因为你和你的父亲有某种“同一性”，你就自己当了自己的爹。你要是继续坚持这个错误，就等于是把中国人的“国骂”活成了自我诅咒。

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-11-3 09:53:49

井冈山卫士 发表于 2023-11-3 09:31
你看，你输了还在糊弄。

在资本主义经济中，交换“不转移价值”的必要条件是等价交换，即商品直接按照价 ...

你的举例就是狗屁不通
你和我说市场上有等价交换吗？什么时候有过。

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