红色中国网

标题: 把“排外”说成是“联合” —— 红中网的荒唐逻辑 [打印本页]

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 12:52:28 标题: 把“排外”说成是“联合” —— 红中网的荒唐逻辑

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 12:56:46

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作者: 意识形态 时间: 2023-11-8 15:40:27

本帖最后由意识形态于 2023-11-8 15:41 编辑

“美国工人反对资本外流，反对非法移民，都是保障不平等交换，红中网他们据说是反对不平等交换的，真是可笑”

一国不能引进低价劳动力，就是保护国内工人利益。但是不平等交换早就不主要靠引进低价劳动力了。中国人给美国输送了多少剩余价值，需要移民吗？非法移民现在带来的只会是混乱。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 16:46:08

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 16:48:52

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 17:04:05

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 17:09:45

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作者: 君行早 时间: 2023-11-8 18:28:12

所以哪怕你去了当地，当地人的工资也不会显著降低

一个人去不会降低，一百个人去呢？一万个人去呢？一亿个人去呢？“显著”是多少？能不能拿测量的数据说话？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 19:20:08

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 19:21:18

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作者: 君行早 时间: 2023-11-8 19:32:47

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 19:20
首先决定工资的是劳动力生产和再生产的费用，移民当然会有影响，但是如何影响还受很多其他因素共同作用， ...

你不要转移话题，我就问你，你的数据在哪里，你拿出来在没有外来投资的情况下多数人到某地打工而本地工人没有受到影响的数据、例子，而不是你自己在那里异想天开

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 19:43:54

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 19:45:37

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作者: 君行早 时间: 2023-11-8 20:09:42

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 19:45
你有什么数据证明非法移民一定带来本地工人的利益损失？你只是和资产阶级一样把其他因素归结为非法移民， ...

我现在很怀疑你有没有看过资本论，知不知道什么是产业后备军

我就当你不知道什么是产业后备军，那么
1.商品价格是不是由供求关系所影响2.劳动力是不是的商品

由此是不是可以推出劳动力价格受供求关系印象？非法移民是不是会给本地工人带来利益损失？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 20:19:43

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 20:26:18

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 20:26:46

君行早发表于 2023-11-8 20:09
我现在很怀疑你有没有看过资本论，知不知道什么是产业后备军

我就当你不知道什么是产业后备军，那么

他会说你以为你懂了，其实你什么都不懂。马克思主义的工资理论告诉你，劳动力价格就等于劳动力价值，劳动力价值只取决于劳动力生产和再生产的费用。非法移民不会导致劳动力生产和再生产的费用的变化，也就不会影响劳动力价格。
他的惯用套路就是混淆短期价格和长期均衡价格（在他的语境里叫价值），在你跟他说短期价格的时候扯价值，跟他说价值的时候又用价格去定义价值。
我的评价是，“他都已经这样了，你为什么不能顺从他呢”（x）

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 20:29:42

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 20:46:14

本帖最后由饮料喝没了于 2023-11-8 20:48 编辑

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 20:29
你搞笑，我说供求不会影响吗，我只是说影响是多角度的，事物比你想象的要复杂。不要被资本家转移矛盾，坚 ...

你ISA的朋友对你“剩余价值率会随利润率的变化而变化”的高论有何评价？

作者: 激活 时间: 2023-11-8 21:03:45

没有新活了？这些东西好像几年前就讨论过，特别是移民的问题，我记得马列鼠这种就是典型的湘南特委烧房子，他没得住你也得没得住这才是“社会主义” 不然你就不革命了。有兴趣的同志可以搜索一下科学基础这位网友，当时就是跟他和马列鼠一起讨论的同样问题。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 21:06:41

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 21:11:23

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 20:29
你搞笑，我说供求不会影响吗，我只是说影响是多角度的，事物比你想象的要复杂。不要被资本家转移矛盾，坚 ...

原来你承认供求关系会对劳动力价格产生影响啊，那是我误会了，跟你道个歉
不过现在的事实是，非法移民长期持续进入美国。按照你“当你的价格（工资）超过很多价值时，求本身就会下来，供应过多导致工资下降低于价值，供应会减少，比如移民会回去”的结论，移民是进入而没有回去，是不是说明现在美国的劳动力供给仍然小于需求？那么非法移民的持续进入不就会继续拉低劳动力价格。劳动力价格的降低对美国工人来讲是好事还是坏事？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 21:11:48

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 21:15:24

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 21:06
你有没有基本的脑子啊，剩余价值率在同一个利润率下会随着有机构成的变化而变化，利润率在有机构成变化下 ...

剩余价值率是不是等于剩余劳动时间除以必要劳动时间？
而且我问的是你的ISA朋友的评价，你骂我干什么。

作者: 激活 时间: 2023-11-8 21:19:20

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 21:11
你和前面一位同样是活宝，什么都不懂

是不是最近很轻松啊，来来回回讲这些老话题，没活了整点什么乌克兰美帝万岁吧，我们爱看这个

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 21:21:54

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 21:23:38

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 21:45:00

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 21:21
剩余价值率是不是等于剩余劳动时间除以必要劳动时间？
难道者两个值在不同的有机构成中不变？ ...

价值转形为生产价格前后，有机构成变了吗？

作者: 激活 时间: 2023-11-8 21:48:27

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 21:23
反复讲老话题，是因为你们一直不懂，不断地坚持错误，比如远航一号又在鼓吹排外了，并且上升到排外就是联 ...

唉，这些回旋镖每个都会精准打回你自己身上，但你还是一样坚持错误，就跟你之前评价林毅夫一样，但2年前的你怎么都想不到会被两年后的自己打脸

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 22:19:14

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 22:25:32

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 22:47:02

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 22:25
生产价格是资本根据市场上的利润率不同，资本流向高利润率导致的，而通常是有机构成高的企业（技术水平高 ...

资本论第三卷你可能确实连读都没读过，马克思在生产价格那一章谈论的是不同行业（即不同生产部门）之间一般利润率的形成，导致价值转化为生产价格，跟你说的完全不一样。请你相信这真的不是我没有阅读理解能力，不信的话你可以自己读一下“一般利润率(平均利润率)的形成和商品价值转化为生产价格”这一章。或者你也可以找一位你信任的马克思主义者，问问他马克思是否真的是这么说明生产价格的形成过程的。

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 22:54:21

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 22:25
生产价格是资本根据市场上的利润率不同，资本流向高利润率导致的，而通常是有机构成高的企业（技术水平高 ...

或者，我们还是回到马克思举的这个具体的例子。
转形前：

转形后：

转形前，五个部门的不变资本分别为20、30、40、15、5，剩余价值分别为20、30、40、15、5，剩余价值率均为100%。你可以直接把你觉得正确的转形后五个部门各自的剩余价值和剩余价值率算出来。

作者: 远航一号 时间: 2023-11-8 23:11:41

本帖最后由远航一号于 2023-11-9 02:56 编辑

工人在进行罢工斗争时，往往要组织纠察线，阻止资本家雇佣罢工破坏者。

这些罢工破坏者，与进行罢工的工人，往往还有肤色、种族、地区、国别的差异。

请问，这是不是排外？一个站在无产阶级立场上的知识分子要不要反对这种“排外”？

反之，如果这时，罢工破坏者拒绝与资本家合作，并且自己进行反对资本家的斗争，难道不是支援了罢工工人？

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 23:32:12

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 22:25
生产价格是资本根据市场上的利润率不同，资本流向高利润率导致的，而通常是有机构成高的企业（技术水平高 ...

曼德尔的阐释，第127-131页https://marxists.wikis.cc/chinese/Ernest-Mandel/1962book.pdf
你可以对照一下和你的理解是不是一样的。
下面这段，曼德尔明确讲剩余价值会从资本有机构成低的部门向资本有机构成高的部门转移。你觉得他说的对不？

由于资本竞争和利润率均分的作用，资本有机构成低的工业部门所生产的一部分剩余价值转移到资本有机构成高的部门，这一事实与前一部门内浪费社会劳动的情况是相应的。这一部门内所消耗的一部分人力劳动，从社会的角度看，是白白地消耗掉了，因而在交换过程中没有得到等值报偿。

作者: 乐不眠 时间: 2023-11-8 23:54:36

如激活网友所说你，大可不必每天在红中网上找话题，如果你觉得红中网顽固不堪的话，你也可以在墙内组个微信,qq群，专心从事墙内教育宣传工作，虽然有误人子弟的嫌疑，但是如果能够让一些小粉红弃暗投明也是值得鼓励的。

作者: 欲川 时间: 2023-11-9 00:38:36

远航一号发表于 2023-11-8 23:11
工人在进行罢工斗争时，往往要阻止纠察线，阻止资本家雇佣罢工破坏者。

这些罢工破坏者，与进行罢工的工人 ...

我可以理解为，你觉得那些非法移民是类似于罢工破坏者一样，所以这种排外非法移民是对的？
问题是美国工人也没罢工啊，在非法移民这个问题上，反对的美国工人无非也是站在自身狭隘的局部工人角度，如此而已。

作者: 远航一号 时间: 2023-11-9 02:57:29

欲川发表于 2023-11-9 00:38
我可以理解为，你觉得那些非法移民是类似于罢工破坏者一样，所以这种排外非法移民是对的？
问题是美国工 ...

增加产业后备军、削弱工人斗争力量

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 08:59:00

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 09:01:46

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 09:05:23

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 09:07:53

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 09:10:00

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 09:14:09

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 09:17:22

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 09:24:46

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 10:11:24

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 09:17
我已经给你答案，你看不懂啊
如下的剩余价值率
1.1

你跟马克思算出来的不一样，你错了还是他错了？

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 10:21:27

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 09:07
不是转移，也不是什么通过交换转移，而是他们通过价值进入市场（哪怕是生产价格），本身就能获得超额剩余 ...

你：“不是转移，也不是什么通过交换转移”
曼德尔：“资本有机构成低的工业部门所生产的一部分剩余价值转移到资本有机构成高的部门”
你错了还是他错了？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 10:25:48

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 10:27:48

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 10:29:09

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 10:32:22

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 10:27
马克思是和我从两个不同的侧面证明了同一个事情，就是假定剩余价值率不变，在有机构成不同的情况下，利润 ...

我说的是，同一个例子，他算出来的剩余价值率和你算出来的剩余价值率不一样。你错了还是他错了？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 11:13:29

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 11:19:57

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 11:37:43

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 11:19
马克思说假定不变，会又不同利润率，如果再假定剩余价值率不变，并且利润率也不变，那么每个价格都和价值都 ...

你可以诚实地说你到底读没读过资本论第三卷吗，回答A.读过或者B.没读过就行

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 12:52:43

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 13:12:00

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 12:52
我当然读过，你恐怕没有读过，哪怕你读过也没有读懂

连第四国际的领导人都没读懂，我没读懂不是也很正常。你想怎么骂我就怎么骂我，开心就好

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 13:15:42

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 13:19:30

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 13:15
如果你要否定我的看法，你举出实际例子，或者你说我的演算是错误的

或者你拿出马克思说过这种实际例子或 ...

你的看法是对的啊，我和曼德尔都没读懂资本论。我应该向你学习，为啥要反驳你？

作者: bapl 时间: 2023-11-9 13:49:40

本帖最后由 bapl 于 2023-11-9 13:51 编辑

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 19:43
需要什么数据？
外地人来就是因为这边有需求，未必是外来投资，可能是本地投资增加
反正这些都是一个复杂 ...

美国加州制订了排华政策甚至美国国会通过排华法案法律。美国人排华的理由好几个方面，其中一点就是华人为了得到工作，恶意的把工作价格降的很低，以至于其他本地人没有办法生活。华人在修建铁路时吃苦耐劳，任劳任怨，许多人死在了修铁路的路上。现在美国的许多非法移民也是这个问题。非法移民竞争工作岗位，则美国人找工作就难了。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 14:07:53

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 14:48:33

本帖最后由饮料喝没了于 2023-11-9 14:56 编辑

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 13:15
如果你要否定我的看法，你举出实际例子，或者你说我的演算是错误的

或者你拿出马克思说过这种实际例子或 ...

唉，不是都跟你说过了吗？只有当一个部门生产的剩余价值恰好全部实现为利润时，才能用利润率=m/（c+V）这个公式，这在马克思举的例子里就不满足。
在第二张图里马克思已经都给你算好了，表格第一列写的是五个部门的资本有机构成，分别为80/20、70/30、60/40、85/15、95/5，均不相等。剩余价值在表格的第二列，分别是20、30、40、15、5。剩余价值率等于剩余价值/不变资本，分别为20/20、30/30、40/40、15/15、5/5，均为100%。马克思也把利润率给你算好了，在表格的倒数第二列，均为22%。如上，在资本有机构成不同的情况下，剩余价值率一致，同时利润率也一致。
你可以说我理解能力有问题，我不反驳。但是在这个例子里，完全不需要去理解任何东西，只要从马克思给你的表格里读数字就行了。你总不能说我不认识数字吧？

作者: ZJBXS 时间: 2023-11-9 16:50:25

我也认为核心国家工人排斥非核心国家工人进入找核心国家工作，只有对核心国家的工人有利，更何况核心国家的工人也同核心国家的资产阶级分享了来自非核心国家的剩余价值，这个看起来一点都不“联合”

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 17:05:46

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 17:07:25

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 17:09:59

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 17:13:04

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 17:16:05

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 17:09
同一个进程，剩余价值的量和利润的量是不可能不一样的，你给我举个实际例子不一样的比如一家企业的剩余价值 ...

又开始顾左右而言他了
老让我举实际例子干啥，马克思不是有个现成的例子摆在这儿吗？你就根据这个例子说呗

作者: 远航一号 时间: 2023-11-9 18:13:58

本帖最后由远航一号于 2023-11-9 18:34 编辑

ZJBXS 发表于 2023-11-9 16:50
我也认为核心国家工人排斥非核心国家工人进入找核心国家工作，只有对核心国家的工人有利，更何况核心国家的 ...

核心国家工人斗争力量强，分享更多的超额剩余价值，就是说核心国家资本家分享更少的超额剩余价值，利润率更低，资本积累更接近危机，更有利于世界革命。上世纪六十年代就是如此。

非核心国家工人要改变自己的命运，要靠在本国革命，而不是纷纷跑到核心国家打工。

改开之初，资产阶级就是打着改善农民生活的旗号，放开农民工进城，国企工人要进行反私有化斗争，他们就雇农民工。结果国企工人都下岗了，农民工照样被血汗工厂剥削。

工人阶级任何一部分生活的改善，不能靠去挖另一部分工人阶级的墙角。在国内，这样做，才能带来工人阶级团结，在世界上，这就是无产阶级国际主义。

等非核心国家革命胜利了，核心国家工人自然无从分享超额剩余价值，也会革命。英特纳雄奈尔才能实现。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 19:05:47

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 19:23:37

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作者: 君行早 时间: 2023-11-9 19:47:52

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 19:23
当时国企工人和农民的差别就是你这种毛份子人为安排的，才给邓小平机会，你既然要人为安排这种差别，为什 ...

多余的工作岗位你出？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 20:00:01

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 20:00:08

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 19:05
马克思只是假定
就如我假定你现在死了一样
这二个等式，你可以从二个角度去理解

你的假定得是科学的啊。假定我现在死了，然后跟一个死人辩论，有意义吗？建议你少发泄情绪，只会显得你这个人很无聊。你看哪怕像我这个没有任何理解能力的、猴子派来搞笑的、什么都不懂的笑话，也从来没有这样说过你，不是吗？
我已经问过你很多遍了，也请你直接进行正面回答：在马克思的这个例子里，在他的假设下，五个部门的剩余价值率是多少？你不需要做任何解释，直接把数字列出来就完了。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 20:03:25

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 20:04:26

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 20:16:18

本帖最后由饮料喝没了于 2023-11-9 20:31 编辑

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 19:05
马克思只是假定
就如我假定你现在死了一样
这二个等式，你可以从二个角度去理解

我可没说过“利润率平均化必须是剩余价值率平均化”，这是你自己杜撰的。我一直跟你说的都是马克思举的这个例子，马克思没说过利润率平均化必须是剩余价值率平均化，那我就没说过。再重复一次，你不用教我怎么理解，我没有理解能力，你再怎么教也教不会，不用白费功夫。请你直接把五个部门的商品各自包含的剩余价值列出来。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 20:35:53

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 20:38:04

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作者: 君行早 时间: 2023-11-9 20:45:53

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 20:00
毛就是无法统筹经济，才会导致让城市青年下乡，他们不懂的民主计划经济，要么禁止农民进城，要么让城市青 ...

我就问你，农民去当工人，设备在哪？厂房在哪

农民不去种地，我问你粮食怎么来？

作者: 俞聂 时间: 2023-11-9 20:50:21

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 20:38
无法访问此网站www.marxists.org 意外终止了连接。
请试试以下办法：

我来做个好人，给你复制一下马克思的表格

让我们拿五个不同的生产部门来说。投在这五个生产部门的资本的有机构成各不相同，例如：

表1
┌───────────┬───────┬──────┬───────────┐
│　资　本　　　　│剩余价值率│剩余价值│产品价值│利润率│
├───────────┼───────┼──────┼──────┼────┤
│　I. 80c+20v　　│　　100％│　　20　│　　120 │　20% │
│　II．70c+30v　 │　　100％│　　30　│　　130 │　30% │
│　III．60c+40v　│　　100％│　　40　│　　140 │　40% │
│　IV．85c+15v　│　　100％│　　15　│　　115 │　15% │
│　V．95c+5v　　│　　100％│　　 5　 │　　105 │　 5% │

……

为了把这一点说得更清楚些，我们在为上述五个资本编制的下表中，假定不变资本各以不同的部分加入产品的价值。

表2
┌──────────┬────┬───┬────┬────┬───┬───┐
│　　资　本　　│剩　余│剩余│利润率│已经用│商品│成本│
│　　　　　　　│价值率│价值│　　　│掉的c │价值│价格│
├──────────┼────┼──┼─────┼────┼───┼───┤
│　I．80c+20v  │ 100％│ 20│　20％│　　50│　90│　70│
│　II．70c+30v │ 100％│ 30│　30％│　　51│ 111│　81│
│　III．60c+40v│ 100％│ 40│　40％│　　51│ 131│　91│
│　IV．85c+15v │ 100％│ 15│　15％│　 40│　70│　55│
│　V．95c+ 5v　│ 100％│　5│　 5% │ 　10│　20│　15│
├──────────┼─────┼──┼────┼─────┼───┼───┤
│合计390c+110v│ ——  │ 110│ —— │ —— │ —  │ — │
├──────────┼─────┼───┼───┼─────┼───┼───┤
│平均 78c+22v  │ —— │　22│22％│ —— │ — │ — │

如果我们再把资本I—V看作一个总资本，那末就会看到，在这个场合，这五个资本的总和的构成是500＝390c+110v，平均构成＝78c+22v，仍然和以前一样；平均剩余价值也是22。把剩余价值平均分配给I—V，就会得到如下的商品价格：

表3
┌──────────┬───┬───┬────┬──┬─────┬─────┐
│　　资　本　　│剩余│商品│商品成│商品│利润率│价格同价│
│　　　　　　　│价值│价值│本价格│价格│　　　│值的偏离│
├──────────┼───┼───┼────┼──┼─────┼─────┤
│　I．80c+20v │　20│　90│　 70│　92│　22％│　+2　│
│　II．70c+30v │　30│ 111│　 81│ 103│　22％│　 -8　│
│　III．60c+40v│　40│ 131│　 91│ 113│　22％│　-18　│
│　IV．85c+15v │　15│　70│　 55│　77│　22％│　 +7　│
│　V．95c+ 5v　│　 5│　20│　 15│　37│　22％│　+17　│

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 21:32:41

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作者: 激活 时间: 2023-11-9 21:46:19

君行早发表于 2023-11-9 20:45
我就问你，农民去当工人，设备在哪？厂房在哪

农民不去种地，我问你粮食怎么来？ ...

他魔怔，马后炮谁不会啊，你让他具体事情指出来，社会能否承受，粮食是否足够，工业品是否足够，如果要增加城市工人数量，那么已经是工人的工资还能不能涨，多久可以涨，能不能又涨工资又增加工人就业人数，是否会造成物资供应紧张，这些重要吗？对他来说重要就在于当时的毛时代没有实施他讲的“民主”计划经济。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 21:53:45

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 21:56:11

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 22:15:01

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 22:21:14

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 22:33:53

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 21:56
不同的资本有机构成下，剥削率如果越来越接近，在马克思假设的情况下，就是一样的剥削率，生产价格和价值的 ...

所以在马克思举的这个例子里，也就是你这张表的前五行，是不是利润率相等，剩余价值率也相等？
你之前不是说“利润率要平均化，除非有机构成一样，或者有机构成不一样剩余价值率必须不一样”，但是现在有机构成不一样，剩余价值率是一样的，而利润率也完成了平均化。这是怎么回事？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 22:34:17

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 22:37:11

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 21:56
不同的资本有机构成下，剥削率如果越来越接近，在马克思假设的情况下，就是一样的剥削率，生产价格和价值的 ...

你说剥削率的差别增大是真实世界的趋向，但是马克思在第三卷里说：

推动不等量活劳动的资本会生产出不等量剩余价值这件事，至少在一定程度上是以劳动剥削程度或剩余价值率相等为前提，或以这方面存在的差别会通过某些实际的或想象的(习惯的)补偿理由而拉平为前提。而这又以工人之间的竞争，并以工人不断地由一个生产部门转移到另一个生产部门而达到平衡为前提。这样一个一般的剩余价值率，——象一切经济规律一样，要当作一种趋势来看，——是我们为了理论上的简便而假定的；但是实际上，它也确实是资本主义生产方式的前提，尽管它由于实际的阻力会多少受到阻碍，因而会引起一些相当显著的地方差别，例如，定居法对于英国的农业短工来说就是如此。但是我们在理论上假定，资本主义生产方式的规律是以纯粹的形式展开的。实际上始终只存在着近似的情况；但是，资本主义生产方式越是发展，它同以前的经济状态的残余混杂不清的情况越是被消除，这种近似的程度也就越大。

马克思说资本主义生产方式越是发展，剩余价值率的差别就越是会被拉平。这又是怎么回事？

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 22:40:06

还有一个问题
我在一本讲马克思主义经济学的书里看到了这样一段话：

“有机构成高”(即不变资本超过可变资本的数额高于社会平均数)的资本所提供的利润率，低于平均利润率。“有机构成低”的资本所提供的利润率，则高于平均利润率。资本之间的竞争，资本从一个部门自由地转入另一个部门，会使上述两种情况下的利润率都趋向于平均。一个社会的全部商品的价值总量是同商品的价格总量相符的，但由于竞争的影响，在各个企业和各个生产部门内，商品不是按其价值，而是按等于所耗费的资本加平均利润的生产价格出卖的。
　　这样，价格离开价值和利润平均化这一众所周知的、无可争辩的事实，就被马克思根据价值规律充分证明了，因为全部商品的价值总量是同价格总量相符的。然而价值(社会的)变为价格(个别的)，不是经过简单的直接的途径，而是经过极其复杂的途径，因为很自然，在完全靠市场联系起来的分散的商品生产者的社会中，规律性只能表现为平均的、社会的、普遍的规律性，而不同方向的个别的偏离则相互抵销。

作者说价格离开价值是一无可争辩的事实，这是什么意思？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 22:41:03

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 22:45:06

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 22:48:41

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 22:53:32

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作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 23:03:13

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 22:53
价格是供求影响下偏离价值但是围绕价值的，而不是离开价值，就如地球和太阳的关系，地球离开太阳等于灭亡 ...

所以这段话错了？

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 23:16:55

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 22:45
马克思只是为了论说方便而已，为了便于理解，就需要夸张，越显著越容易看明白，可惜你们反而搞糊涂了
如果 ...

但是你的这组“更加接近现实”的假定是有问题的？
假定一名工人的日工资就等于5，那么五个部门各有4、6、8、3、1名工人。
工人每天的劳动时间分为三部分，一部分将不变资本中的价值转移到商品中，即间接劳动；一部分用来赚取满足劳动力再生产的工资，即必要劳动；一部分用于生产剩余价值，即剩余劳动。没问题吧？
日工资5对应的是必要劳动，假设这部分劳动用时0.1小时。
五个部门每名工人每天分别生产5.5、3.667、2.75、7.333、22剩余价值，对应0.55、0.3667、0.275、0.7333、2.2小时的剩余劳动。
五个部门每名工人每天转移的不变资本中的价值分别为20、11.667、7.5、28.333、95，对应2、1.1667、0.75、2.8333、9.5小时的间接劳动。
所以，五个部门每名工人每天的工作总时间分别为0.1+0.55+2=2.65、0.1+0.3667+1.1667=1.633、0.1+0.275+0.75=1.125、0.1+0.7333+2.8333=3.6667、0.1+2.2+9.5=11.8小时。
同样每天拿5的工资，五个部门的工人每天分别要工作2.65、1.633、1.125、3.666、11.8小时。在这么悬殊的工作时间的差别下，工人不会从工作时间长的部门向工作时间短的部门迁移？进而导致剩余价值率的变化？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-10 07:57:39

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作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-10 08:01:35

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作者: 左翼青年 时间: 2023-11-10 10:26:32

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