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标题: 新古典主义对中央计划的敌视和无知 [打印本页]
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 15:21:07 标题: 新古典主义对中央计划的敌视和无知
在HAD网友发的文章里面，所谓的市场社会主义者对“中央计划”进行了非常离谱的，几乎完全不符合事实或者逻辑的批评。不过，这种批评并不是市场社会主义独有的。从科尔奈到弗里德曼到诺斯，从林毅夫到张五常，所有人都有与此一致的观点。我把这种观点总结为新古典主义对计划经济的敌视。下面我会以HAD网友发的分析作为范例，来说明为什么彻头彻尾都是错的。
原网址链接：http://redchinacn.org/forum.php? ... page%3D1&page=1
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 16:11:14
1，现代工业太过于复杂以至于不能计划？
事实上，尽管反直觉，但是正是因为现代工业越来越复杂，所以才必须要“计划”。
原文作者显然对工业体系和工业革命以来的生产技术的革命没有什么意识。自从工业革命以来，所谓的经济增长，所谓的技术进步，如果硬要追求核心，其实是重工业（这里指生产资料工业）的进步。例如说，前工业革命时代纺织业往往是家庭手工业，但是现代的纺织业生产意味着大规模的使用机器、使用极不相同的机器生产极不相同的过程（化纤、染料需要的是化工的设备，而传统的纺纱机则是单纯的物理的机械设备）、使用机器来生产原材料的原材料（例如说棉花种植业背后的化肥工业、化肥和化纤之后的石油工业等等）。再例如说电子产品，一个手机往往需要几千种不同类型的电子元器件，然后到最后才组装到一起。相比之下，轻工业的”复杂化“可以说如果不是根本没有，那也是少得可怜。例如说，汽车从消费者的角度来看，就是一个操作更简单但速度更快的马车而已；现代更漂亮和多样性的服装和中世纪的贵族服饰也说不上任何值得一提的区别。可见，工业体系的复杂化，指的是重工业越来越复杂，工业生产流程越来越长，不同类型的中间品越来越多。
由此可以得出一个重要的推论，那就是这个复杂化和市场完全没有任何关系。原文说”如果我们不是让消费者“用他们的钱来选择”，那就很难确定人们需要什么、需要的程度，以及所需东西的数量和质量“，”当生产数量相对说来还不多的商品的时候，当数量更重于质量的时候，信息问题还容易解决，当要求生产更多、更好的商品的时候，信息问题就变得不好解决了“。就算这是对的，那也只是轻工业的情况，和真正的越来越复杂的重工业体系有什么关系呢？
或许是为了回答这个疑问，作者对于市场和重工业体系的关系做了非常简短且显然有重大错误的补充：”即使计划者能够克服决定生产什么的困难，那他们还必须决定如何生产它，而且要一项一项地决定。生产包括投入和产出，由于对一个企业的投入来自其他很多企业的产出，这些投入的数量和质量也必须加以计划。然而，由于在技术确定之前投入是无法决定的，因而技术也必须加以确定。要制定一个最具连贯性的计划，计划中心必须把所有这些决定因素统统考虑进去。由于这些因素是相互依赖的，这种计算即使对最高级的计算机技术而言也还是太复杂。与它相比，星球大战不过是儿戏“。这个显然是错误的。因为对于重工业来说，计划经济是唯一的选择，即使是当下的资本主义体系。
逻辑是很简单的。重工业的大部分的产品具有极强的专用性。例如说一种电子元器件可能只能在某种型号的手机上面使用，例如说某种钢制零件只能用在某种机械上面，等等等等。对于重工业产品来说，只有极少数的产品能有市场，而且这些产品都具有通用性强的特点，例如说钢材、铝材、成品油等等。而炼制成品油的催化剂、炼钢的高炉、还有我上面提到的电子元器件和零部件，往往是不存在市场的。这些产品的生产都是由某个企业的中央计划所支配，不管是资本主义还是社会主义，不管这个经济体是市场经济的还是计划经济的。
对此，曼德尔的评价不可谓不传神：
https://www.marxists.org/chinese/ernest-mandel/marxist.org-chinese-mandel-1986.htm
让我们首先把其中含糊不清的东西清除掉。诺夫的数字中包括大量的中间产品和零部件，此外还有专用设备，而普通公民是不会遇到也永远不会消费这部分产品的；它还包含了同一种消费品的不同品种，在西方社会中，这可能意味着10种不同的清洁剂或20种面包，一般人只消费其中的一两种，而不是全部。了解这一点，对认识诺夫所面临的困境是十分重要的，因为事实上，先进地资本主义国家的市场，并不"分配"数以百万计的商品——无论消费品还是生产品，私人消费者在其一生中最多也只能购买几千种不同的商品（对于许多人来手这已经够夸张了）他们根本没有足够的时间来消费"数以百万"的、不同商品，或者根据"市场信号"来"选择"这些商品。......正如我们所看到的那样，大量的中间产品根本不是通过市场来分配的，而是通过定货来生产的。很显然，这种情况同样适合于今天大多数的重型机器产品。当你去超级市场时，你所要买的绝不是涡论发电机，你是通过非常精确的规格来订购这些产品的（批注：也就是说，不是你在一个市场上购买资本品机械，而是以所谓订货的形式，直接下达具体的性能指标），即使它是由社会供给商调节的，但与"市场分配"绝非一回事。......由此我们便得出一个令人吃惊的结论：在当代大多数先进的资本主义国家，不论消费品还是生产品绝对不是按"市场信号"来生产的，都不是年复一年的波动，更不是每天都在波动，当代生产的主流，符合现行的消费模式，以及预先确定的生产技术，而后者很大程度上（即使不是全部），是独立于市场的。这是怎样造成的呢？它恰恰是劳动的日益客观社会化（批注：即重工业的发展，工业体系的复杂化）所造成的。
考虑到这点，考虑到现代工业体系必然是计划的，”市场化“客观上其实起到了一个相当反动的作用。
这是因为，名义上的重工业体系的”市场化“，其实实际上是外包化。我在上面提到手机的电子元器件是不可市场化的，但是实际上却往往有市场化的形式。例如说，苹果公司根本不会自己安排电子元器件的流水线，而是从大量的对外采购。客观来说，这某种程度上降低了苹果的管理成本，但是它的副作用要大得多。首先，这种安排仍然建立在零部件相当程度上不可通用的基础上，所以说苹果对代工厂仍然有相当的支配权，代工厂对苹果的依附性和一个车间对整个工厂的依附性完全没有区别——换言之，这种所谓的市场其实仍然是中央计划的。但是，一个车间的责任是总公司承担的，代工厂却并不。所以说代工厂可以不管员工的福利；苹果公司不需要准备这些零部件的库存，而只需要在库存不够的时候起诉”供货不及时“的代工厂等等等等。另一方面，考虑到代工厂往往是开在半外围国家，这种重工业体系的”市场化“还在国际不平等交换上起到了重要的作用。
我这里举得苹果只是一个例子。实际上，自从新自由主义反革命以来，这种反动的重工业体系的外包还不只这一个例子。例如说最近热火的烂尾楼问题，其实背后就有房地产商的重工业体系市场化的例子。下面的描述引用自《房地产行业的终极宿命？——从狂飙突进、极速周转、超高杠杆到债务爆雷》，原链接是 https://jiliuwang.net/archives/96774
我们再看看，地产商是干什么的？我们可以想象地产商是什么人，他干的是什么活儿。对这些人是干什么的，大家可能比较陌生。我们举两个别的例子。比如说，大家可以看到深圳的包租公、包租婆，或者房东们，他们干的是什么？他们在自己的土地上建房子，他需要干什么活呢？他自己要找一个人来设计，然后找一个建筑队，把房子建起来，然后再把房子租出去或者卖了。这是深圳的自建房的房东干的事。同样的，一个单位的基建办的三个人在干什么？这三个人无非就是找设计院设计一个方案，然后找一个建筑商把房子盖起来，然后再找人把这个房子分出去，或者卖出。所以我们看到住宅的产品或者商场产品的生产过程有这么几个阶段，一个是拿地的阶段，一个是设计的阶段，然后一个是建设的阶段。当然，如果你要把它卖掉，你还有一个销售的阶段。这是周转的过程。在周转过程当中，钱是不能闲的。一个地产商可以是一个五脏俱全的小麻雀，它具有自己的施工队，也有自己的设计院，还有自己的销售团队。但是如果他手头只有一个项目，那么在他建设的时候，它的设计院就闲着了；在他销售的时候，它的建设团队也就他的建筑队和设计院都闲着了。在这个开发过程当中，总有两三个部门是闲着的。这对资本来讲是不可接受的。这时候他怎么办？他一定会把这些建筑设计院、建筑公司和销售公司剥离出去，让他们成为独立的机构，它既能够接A公司的活，也可以接B公司的活。A公司和B公司的工期如果不重叠,那么一个设计院就可以先接A公司的活，再接B公司的活，然后再去接C公司的活，等等。这时候一个地产商就成了一个购买服务的机构。它把服务从不同的服务商那里买进来，再以统一的形式向消费者卖出去。这时候地产行业就对外宣称，我们是资源整合型的产品供应商。其实无非是这样：一个地产商其实什么都没有干，他只不过在市场上买地，在市场上买设计，在市场上买建筑，然后再找个销售公司委托它把房子卖掉。仅此而已。所以，一个地产商最大的部门无非是它的财务部。它就是一坨钱，承担一个纯粹的买买买和卖出去的职能。相对于开发商来讲，其他原先的这些建筑队，原先的设计公司，就成了这个地产商的附庸，为地产商服务。
注意这里说的比较好听。实际上，建筑业的风险转移（不管是劳动事故风险，还是以先给货后付款的隐性的金融剥削）是非常明显的。
（说个题外话，反计划经济的人有时候会提到计划经济国家的汽车，说这些汽车由于是中央计划的，所以缺乏”自主性“，没什么创新。我评价是看看中国的合资汽车吧，看看他们相对于计划经济的车厂有什么所谓的自主性和创新。而计划经济下车厂就是合资车，创新本来就是最高的设计局才做的，就好像合资车的创新是德国总部做的一样。拿计划经济的车厂来说没有创新，多少沾点问体育老师为什么不会做数学。实际上，合资汽车就是我上面说到的外包体系里面的”承包商“，不仅仅相对于计划经济的车厂更加没有创新性，还加大了中国对核心国家的剩余输出）
由此可见，重工业的生产关系就归根结底来说，是必须搞中央计划的。现实中的所谓的市场化的重工业体系，实际上不仅没有市场化，外包商和承包商的关系和本来的工厂——车间关系没有任何区别，而且还导致了巨大的风险和财富的转移。这种市场化的唯一结果就是加剧剥削、进一步放松极少数垄断资产阶级的负担、加大他们的利润、并且增强了他们的寄生性（注意新自由主义革命以来核心国家投资率的不断下降）。在这个过程中，拿轻工业部门的市场化来打掩护的”现代工业太过于复杂以至于不能计划“，在意识形态上做了非常不光彩的”贡献“。
当然了，他们可能会说，就算重工业大部分是没有市场化的，那么，至少轻工业应该市场化啊。
如果上面体现了他们对现代工业技术和现代工业生产流程的无知，那么这就体现了他们对于社会主义生产关系的无知。谁告诉他们的这些是没有市场化的？苏联的轻工业产品相当程度上是市场化的，甚至连粮食——除了集体化时代把粮食生产搞砸了和二战以外——都没有票证；70年代的时候苏联就有了超市（https://www.bilibili.com/video/BV1Vb411274N/）。而中国的票证只局限于必需品，例如棉布、食用油和谷物（这些一旦陷入短缺，任何国家都会搞票证分配，去年美国就是这样；在相对充裕的地区，例如说上海，在文革的时候是没有肉票的），但是毛时代的收音机和手表难道不是市场化的分配的？轻工业在社会主义国家本来就是市场化分配的，讨论这些商品的市场化不就是在解决现实中没有的问题？
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 16:26:26
2，社会主义的管理学问题？
在HAD网友的原文里面，在”信息问题“的后面，又提到了管理问题，原文大概如下：
·如果产品的定额是由计划机关确定的，那企业就没有任何积极性去消费资源或努力确定并提供那些消费者真正需要的东西；
·如果投入和产出都是由计划机关确定的，企业就会倾向于低报他们的能力而高报他们的需求，以便更容易地完成他们的部分计划。它们还会有很大的动力去游说计划部门以得到较低的生产定额和充足的原材料供应。
·如果就业是有保证的，而且收入与企业经营的好坏无关，那工人就没有动力去工作。
·如果计划部门是对整个经济负责的，那它就没有任何动力去关闭无效率的单位，因为这样做或者要增加失业或者必须为失业的工人寻找新的工作。
与中央计划相关的还有政治方面的问题。计划者握有大权。有关生产定额(或价格)的决定对企业有重大的影响，这样，腐败的危险就很大。一种精心安排的可使定额减少或价格提高的贿赂，可使一个企业得到比认真关心产品质量，或开发新的生产线，或引进新的生产程序更多的直接的好处。
等等等等。这些所有的质疑可以分拆为两种不同的类型：
第一，下级部门会不听上级的话
即”如果投入和产出都是由计划机关确定的，企业就会倾向于低报他们的能力而高报他们的需求，以便更容易地完成他们的部分计划。它们还会有很大的动力去游说计划部门以得到较低的生产定额和充足的原材料供应。“，"如果就业是有保证的，而且收入与企业经营的好坏无关，那工人就没有动力去工作"，”腐败的危险就很大。一种精心安排的可使定额减少或价格提高的贿赂，可使一个企业得到比认真关心产品质量，或开发新的生产线，或引进新的生产程序更多的直接的好处“。
这些所有的质疑实际上可以归结为一句话，就是说下级为了减少自己的工作压力，会有相当大的动力去尽可能的让上级给自己”放松“。且不说首先让大部分人的工作变得更轻松本来就是社会主义发展经济的一个目标，这种说法实际上已经不能用错误来形容了，而只能说是反智。现代官僚体系的特点就是官大一级压死人，层层责任层层落实；古代那是因为交通不便不得不放权，而十九世纪就发明了电报（然后很快韦伯就总结了现代官僚制的特点，时间上可不是巧合）。但是到了这些新古典主义者眼里，下级居然能手眼通天，能有效的把上级计划变成无用的东西。
上级是傻子吗？”企业就会倾向于低报他们的能力而高报他们的需求“，那上级部门不会设置一大堆企业，让他们都秘密地向自己报告吗？"如果就业是有保证的，而且收入与企业经营的好坏无关，那工人就没有动力去工作"，那苏联的物质刺激是不存在的？”腐败的危险就很大。一种精心安排的可使定额减少或价格提高的贿赂......更多的直接的好处“，那上级没有上级？上级这么干了他自己的政绩怎么办？中国县委书记能不能贿赂市委书记然后在GDP考核上面摆烂（而显然，这是没有的，否则独山县水司楼怎么来的）？
其实，有没有一种可能，这些对苏式计划经济”低效“”腐败“的说法，其实都是不存在的？逻辑其实很简单，在戈尔巴乔夫上台之前，苏联的增长率还是不比美国慢。但是要注意，美国自从50年代起就开始搞新殖民主义剥削了，只不过一开始的殖民地也就是日本后面”阶级上升“了。而且美国说是创新很多，但是到了冷战后期，民用品的创新也首先是日本为主的，美国自己也和苏联一样，创新主要集中在军事上面。也就是说，苏联在美国作弊的情况下，居然仍然能取得和美国一样的经济成就，这难道还不足以说明苏联经济制度的高效吗？
作者: HAD 时间: 2023-11-25 16:26:56
曼德尔最后想要搞的是一种民主自治式的计划经济，他提出这个概念以此来与苏联的官僚式计划经济模式相区别
作者: HAD 时间: 2023-11-25 16:41:23
不过任何主张分散式计划经济的派别都没有否定某种程度上的集中和协调，一个中央的协调计划机构依然会存在
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 17:20:05
本帖最后由 980135117 于 2023-11-25 17:23 编辑
3，经济学家不懂政治学
第二种类型是，最上级部门不如市场高明
·如果产品的定额是由计划机关确定的，那企业就没有任何积极性去消费资源或努力确定并提供那些消费者真正需要的东西
我在上一部分已经说明了”下级不服从上级”的说法是扯淡。所以说第一种“缺点”，即企业没用动力去满足消费者，并不是因为企业更喜欢满足上级的偏好而不是消费者的偏好，只能解释为上级机关不想满足消费者。但是，问题来了，上级究竟是谁？车间服从于工厂，工厂服从于企业，而企业服从于部委。假如我们不考虑部委和斯大林的权力大小的话，那么我们可以在此止步。总的来说，上级是掌握权力的政治家。所以说，第二类批评其实有一个隐含的假设，就是政治家做决策不如什么都让市场来决定。新古典经济学家这么想很大程度上是意识形态决定的，他们本身根本没有做证明。而我现在正要做的就是相反的证明，那就是政治家来决策反而比市场决定好得多，甚至是在一个资本主义体制下。
不管是新古代经济学家还是市场社会主义者，都认为政治家是一个要么独裁的（兰格典中典：中央计划的生产会符合官僚的偏好），要么是极端的利他主义者（偏左的新古典经济学的外部性理论里面）。但是实际上并不是如此。
传统马克思主义的理论里面，一般认为政治性的上层建筑就是简单的为统治阶级服务，“由于国家是从控制阶级对立的需要中产生的，同时又是在这些阶级的冲突中产生的，所以，它照例是最强大的、在经济上占统治地位的阶级的国家，这个阶级借助于国家而在政治上也成为占统治地位的阶级，因而获得了镇压和剥削被压迫阶级的新手段”。但是，实际上国家机器和统治阶级本身有相当的独立性。因为在正常情况下，资产阶级国家机器必须把统治阶级里面相对腐朽的一批人给抛出去，例如说反垄断法的立法，再例如说对金融投机的严格监管等等。此外，我和一些线下的同志也认为，中世纪的欧洲的强大的教会势力，其实也起到了相对于地主阶级中立，进而缓和农民和地主的矛盾的作用。
而资产阶级的政治学则把政治家进行数理化、抽象化的处理。他们会认为，政治家就是“权力动物”，这里的权力指的是“主权”。一般人之间起冲突，有可能通过仲裁解决，但是归根结底，可以依赖于法律和警察。但是政治不行。政治家自己就是制定法律的人，自己就是指挥警察的人，政治家之间的冲突是不能找警察或者诉诸于法律的。这就是国内政治学或者比较政治学的重要观点，就是主权在一国之内是至高无上的（对应的，在国际关系学里面，则是全世界体系处于无政府状态，因为显然没有一个法庭去审判一个国家侵略另一个国家，除非你认为美国控制的国际机构是一种法庭）。有权力，就无所不能，没有权力，就什么也干不了，所以说，政治家就是“权力动物”，这不是因为他们天生嗜好权力，而是因为如果没有权力，那他们也就对政策、法律、执法等没有影响，进而被淘汰出局了。但是，如何获取权力呢？显然一个个体是什么也做不了，他们必须得到集团的支持。而得到支持的唯一手段就是满足他们的经济利益。民主国家的议员不这么做就会丧失选票，独裁国家的领袖不这么做就会被政变搞下来。
（这些逻辑可以在《独裁者手册》里面找到。不过这个作者是一个美国的资产阶级右派所写，思路可以参考，但是结论不必接受）
两个理论结合起来，就得到了政治家的行动的特点。政治家必须得到一个个经济集团的支持，也就是说他必须满足这些集团的经济收益。然后我们再把马克思主义的政治学的发展结合进来，就可以得出一个更精妙，更符合事实的模型。掌握国家机器的政治家拥有相对的独立性。他们作为一个集团同时受到有产的剥削阶级和劳动阶级两方面的压力。一般情况下，他们会立法保护整个产权体系进而满足剥削阶级的需要，但是会在一些具体的经济事项上满足劳动阶级的需要。但是，有一件事是政治家必须会做的，就是他需要尽可能的发展经济。因为如果经济发展了，政府收上来的税增加，就可以更好的满足支持政治家的各个集团的胃口，在满足之余还可以让自己贪污腐败的更多一点。
其实现代资本主义的中国就很好的体现了这一点。中资大搞“老人老办法，新人新办法”，一开始改革的时候，体制内的原本的国企工人就受到保护；后面虽然私有化了，在养老金上还是先照顾原住民。国企工人分配的住房很多集中在大中城市，也许只有东北例外，所以在房产泡沫里面又有相当一部分化为食利者。这些庞大的支出必须由新进城的农民工负担，但是在gdp绩效之下，农民工的收入相对于老家种地有了很大的提升，所以尽管他们被更狠的剥削了但是很大程度上没有不满。这其实就是政治家为了维持自己的权力的逻辑的很自然的结果，发展经济，这样才可以更好的满足自己的权力来源的利益。注意我这里提到的都不是资产阶级，事实上，非统治阶级一样是权力来源的一部分，只不过权重不如统治阶级而已。
另一方面是，政治家掌握剩余往往是不能自己享受的。例如说，现在中国资产阶级的财政收入，显然不能被习近平一个人独吞了。这不是因为贪污是非法的，而是因为主权的至高无上性导致的：资本家掌握自己的利润，要是被盗窃或者抢劫，他可以找法院警察帮忙；习近平要是钱拿太多了导致背后的集团不满来个政变，他找谁都没用。所以说，政治家即使掌握了剩余，也必须把相当一部分花出去。我认为就是这一点才导致了中国资本主义有着异常高的投资率。只需要考虑中国政府对投资的补贴、在基建的投资、各种政府性基金的融资、绝大部分的企业债实际上是国有企业的负债和投资等等，就可以看出这一点。而高投资率在人口没到刘易斯拐点的时候，就是和经济成长成正比的。还是中国为例子，和印度相对比，在2010年之前，增长率是百分之10和百分之6，而投资率是百分之45和百分之27。可以说几乎是完全是正比。
因此，认为政治家掌握经济就意味着不如市场决定，是完全错误的结论。
（此外，上面的讨论也可以说明这一段内容的错误：“在经济中的每一问题一每种价格、每种产品、每种技术都要服从政治上的争论时，那可想而知的结果就或者是无政府状态，或者更有可能的是对民主要求的精巧的或不那么精巧的禁止。”，这实际上就是在描述政治家不得不在不同的权力来源之前走钢丝。但是，发展经济就是一个让钢丝变宽变粗乃至变成一个吊桥的最好办法。所以说这段话否定了它自己。正是因为（不仅仅是民主，而是任何一种政治制度）“政治上的争论”，政治家才会有充分的动力去让经济增长来缓和这种争论）
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 17:37:58
4，经济学家会算总账吗？
现在讨论一下这个问题
·如果计划部门是对整个经济负责的，那它就没有任何动力去关闭无效率的单位，因为这样做或者要增加失业或者必须为失业的工人寻找新的工作。
我对此只有一个评价，那就是经济学家尽管很喜欢用数学，但是数学的水平可能不如一个小学生。因为小学生都知道，数学的证明必须每一步逻辑都是正确的，一个逻辑环节是错误的，这道题可能不会拿零分，但肯定不是满分。这种说法最大的问题是，效率能这么计算吗？
按经济学家的说法，有低效率的企业和高效率的企业，所以说应该关停低效率的企业。但是问题是，一个社会总体的效率并不是这样计算的。如果低效率的企业被关停了，它所使用的各种要素，特别是劳动力，并不会突然消失，而是失业，可以把这处理成被一个无效率的企业雇佣。不管怎么说，低和小总是比零要高。所以说，总体来说，关停低效率的企业对经济当然是一个坏事而不是好事。
真正应该做的是什么？不是关停低效率的企业，而是让高效率的企业扩产，这样高效率的部门所使用的劳动力越来越多，最后就会逐渐把低效率部门的劳动力吸干。这才是最应该的办法。
要论证这一点，根本不需要什么社会主义和资本主义的对比。我还是用现代的资本主义中国作为例子，然后和美国对比。就中国来说，农业部门显然是异常低效的小农经济。但是中国并没有“关停”农业部门，并没有无限制的进口粮食、鼓励土地兼并，让大量的小农陷入失业。而是使用了我上面说的办法，发展高效率的部门，逐渐吸干低效率部门的劳动力。也就是说，搞gdp绩效，搞政府投资，补贴企业来开厂。到了现在农业部门的劳动力不仅比例接近百分之20，绝大部分劳动力都是老人，而且很多耕地被抛荒的时候，才开始搞土地流转。显然，这比在农业“关停低效部门”，大搞土地兼并的伊朗巴列维王朝高到不知道哪里去了。
除了农业之外，工业内部也很类似。中国2010年之前的GDP增长速度大概是百分之10，但是城镇就业的增长速度只有大约百分之5。换句话说，要生产同样的GDP，需要的劳动力在以每年百分之5的速度减少。这实际上是一个相当恐怖的数字。你如果去搜索各种“自动化替代人的工作”，很多也就会说，自动化在几十年后会让大概一半的工作消失。而中国的“自动化”只需要15年不到就可以做到让一半的工作消失。但是，中国能让高效率部门加速扩张，结果就是自动化从总体来说并没有导致失业问题。这里还是建议搞去工业化，“关停低效产能”的美国学习一下，自动化不仅更慢，还搞得满大街都是失业的吸毒人员。
其实经济学家“不算总账”的问题并不仅仅如此。更典中典的例子是用国企的利润来证明国企的低效率。新潮沉思录在《“任泽平”们的众生相》已经反驳过了，我也就不再赘述。
作者: HAD 时间: 2023-11-25 17:51:34
自觉的资源分配，民主集中制计划和自治的综合体，要比市场经济（垄断资本主义）和指令经济（官僚集权主义）都更加有效率，因为它具有一种现存两种制度都缺乏的内在自我调整机制。我们并不相信“多数人永远正确”，我们也不相信领袖、教皇和党永远正确，每一个人都有可能犯错误，这当然也针对大多数民众、生产者和消费者。但在这两者之间有一种根本区别，在一个权利不平等－－如果经济不平等，政治垄断，或两者兼而有之－－的制度下，那些就资源分配作出错误决策的人，很少为此付出代价，更不会付出沉重的代价。
曼德尔似乎认为这两种经济模式都是缺乏自我调整的，都是效率有问题，但他给出的方案依然是由群众性组织来决定经济计划
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 17:57:55
5，经济学家是不是不懂金融
这一段我已经不想写了。因为实在是颠倒黑白到了一种境界。
“最后是企业创新问题。无论人们想对中央计划经济的成就给予多么大的信任(比今天人们通常的信任还应更多的信任)，人们还是不能相信它们具有高度的经济上的创新精神。几乎没有什么新产品或新的生产技术能在这些经济中发现。结构上的原因并不难确定。如果企业不去竞争，它们也就没有必要革新。它们也就不必担心是否没有跟上新技术的步伐，是否它们的对手将占领它们的市场，这样，消极的失败的威胁也就不存在。积极的鼓励方式也不多。有革新想法的个人是无法建立一个企业的，因为她的将会使人大大受益的伟大想法是要冒风险的。在最好的情况下，她可尽力说服她的上级一种新产品或一种新技术是值得花费时间的，成就与风险是并存的。中央计划经济的经理和计划者倾向于“保守”，这并不使人奇怪。错误以及由此而来的对生涯的威胁比革新的成功要更容易看清。风险一般是要避免的，除非冒险的主意来自于高层，在这种情况下，即使是一种糟糕的想法人们也不愿意去批判，因为如果方案失败，他们是没有责任的。”
我根本不需要说什么。我只需要提一点，那就是现代中国，大部分的消费品的革新都是在地方政府的金融支持下诞生的。以特斯拉为例子，上海政府和特斯拉打对赌协议，政府提供大量的资金，特斯拉则承诺必须达到相应的产值和税收；再例如说合肥投资的京东方等等。而重工业产品的革新几乎完全依赖于国企和国家控制的科研机构，例如说中国现在垄断全球的光伏技术，是国有的电网企业中电投（https://www.bilibili.com/video/B ... ee19268b79f56ab63ff，14分04秒）组织攻关了光伏产业链的重大的技术问题；冷轧技术的突破也源自鞍钢（https://m.thepaper.cn/baijiahao_15347693），王孟源说的“它所靠的优势，不是外来的援助，不是对外的掠夺，不是内部的自然资源，也不是便宜的人工（非洲和南亚的人工更便宜，何况中国从16世纪开始就已经有过多的便宜人工），而是举世无双的组织动员能力。而在经济上的组织动员，中共有两个主要管道，一个是地方政府，另一个是国营企业；在最近的十年里，后者的表现是优于前者的”（https://blog.udn.com/MengyuanWang/108908651），就是这些技术进步的客观说明。
事实胜于雄辩。中央计划和政府投资才是技术创新的来源。
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 18:00:03
HAD 发表于 2023-11-25 17:51 
自觉的资源分配，民主集中制计划和自治的综合体，要比市场经济（垄断资本主义）和指令经济（官僚集权主义） ...
曼德尔的想法其实有一个潜在的问题，而他是没有说明的。不过他这个逻辑“在一个权利不平等－－如果经济不平等，政治垄断，或两者兼而有之－－的制度下，那些就资源分配作出错误决策的人，很少为此付出代价，更不会付出沉重的代价”确实是对的。
作者: HAD 时间: 2023-11-25 18:09:32
曼德尔是这样评价历史上的苏联的：苏联和其他类似社会的经济和社会结构与上述的混合型社会有着惊人的相似。正如在前资本主义社会中一样，在从资本主义向社会主义过渡的阶段中商品生产仍然存在，但是在这两种情况下，都只有非普遍化的、局部存在的商品生产。在农业合作社和国有企业之间相交换的消费品和生产资料是商品，与对外贸易有关的产品也是商品，但是大部分大规模使用的生产资料不是商品，大部分劳动力也不是商品：对于它们来说不存在本来意义上的市场。36)因此，把这些社会说成是“资本主义的”社会是不合乎道理的，因为在这些社会中资本主义生产方式的基本运动规律不起作用。
机器和劳动力没有从“利润率”较低的部门转移到“利润率”较高的部门。价格和“利润”(仅仅有会计上的意义，因为价格是根据行政命令确定的)也不是指引投资分布和转移的信号。不是价值规律，而是国家(也就是官僚集团)最终决定社会产品中有多少用于投资、多少用于消费，以及决定整个经济的发展方向，因此，苏联式经济不是普遍化的市场经济，而是由中央配置资源的经济，即中央计划经济。
但是，它又不是一个“纯粹的”中央计划经济，而是计划配置经济济与商品经济的混合体，价值规律起作用，但是不占有主导地位。尽管如此，价值规律的作用范围为官僚专制主义最终设定了不可动摇的界限。这是像勃恩汉姆、沙赫特曼和卡斯托里亚迪思之类的“官僚集体主义”理论家们没有认识到的。
首先，官僚集团的专断行为受到客观内在的约束，即受整个经济在一定条件下可供配置的有限物质资源的制约。官僚集团当然可以要求，比方说在高技术领域，某些部门在稀缺资源分配方面享受特殊待遇。官僚集团也可以不断地要求使重工业、军事工业、航天工业、通向欧洲的天然气管道等部门得到优先发展，但是官僚集团不可能不服从扩大再生产的规律。(97)任何一次偏向某一部门的不合乎比例的资源分配，都会造成整个经济的更大的比例失调，最终使优先发展部门本身的劳动生产率也受到影响。于是，比方说，苏联的一部分经济资源不得不用来进口食品，而不能用于发展机器和现代技术。(8)不仅如此，而且即使是非市场部门，也到处渗透着商品货币关系，这是官僚集团用恐怖、压制和专制主义的手段也改变不了的；其次，官僚集团的专断行为还受到世界资本主义市场的竞争压力的制约，在世界资本主义市场中，有统一的价格体系，起支配作用的是价值规律。苏联集团的对外贸易(即使是经互会内部的贸易)归根结底是在世界市场价格的基础上进行的。
处于过渡中的苏联式社会的这种混合性质清楚地反映在其内部价格体系的二元结构上，一组价格是由价值规律决定的，而另一组价格却是由计划当局任意规定的，但是起支配作用的还是第二组“价格”，这就是为什么这种经济(尽管对外贸易为国家垄断)是中央配置资源的经济的原因。然而，国民总产品中与对外贸易相联系的部分越大，价值规律对于“计划价格”和国有部门资源配置的影响也就越大。计划经济的调节范围——即对重要物质资源实行中央配置的范围——因而明确受到限制。至于官僚集团内部的“政治官僚”和“技术官僚”之间的冲突，中央计划当局与企业经理之间的冲突，则归根到底是上述客观矛盾的反映。
作者: HAD 时间: 2023-11-25 18:10:45
由于同样的原因，每一个具备其苏联原型大多数特点的“民族的”官僚集团，又有诸多自身的具体特殊性。这些特殊性反映了这个官僚集团夺取权力的条件和方式，反映了这个国家及其工人运动的历史，反映了既有的社会经济的和政治的结构，反映了统治阶级和各中间阶级的政治传统，而最主要地，是反映了这个国家在世界市场中的特殊位置。1989—1990年的一系列事件明确地印证了这一论点。
只要在苏联还存在着消费品的绝对短缺——大体上是从1928年到50年代初期——那么在满足他们自身直接需要的要求的驱使下，官僚们就会强迫工人以两三倍的强度劳动。但是一旦这些直接需要有所缓解，苏联社会就面临着一个一切前资本主义社会都存在的问题。只要居于统治地位的阶级、阶层或等级的特权仅仅限于私人消费的范围，那么生产率的持续增长就不能成为这个阶级、阶层或等级的客观的长期要求，所以，生产的发展，奢侈品消费的增长，总是伴随着浪费、挥霍和个人行为的堕落(酗酒、放荡和吸毒)。在这方面，罗马帝国的贵族、18世纪法国宫廷的贵族、19世纪的奥斯曼帝国和革命前夜的沙皇俄国实际上都是一样的。
这与苏联官僚集团的上层和垄断资本主义条件下寄生性的有产阶层有着明显的相似。只有资本主义的企业家阶层才在竞争(也就是普遍化的私有制和商品生产)的压力下有着根本不同的行为。如果竞争消退了，那么就会如马克思所指出的那样，资本主义会趋于停滞。竞争是(经济意义上的)私有制的产物，如果没有私有制，那么竞争就无从谈起。
在50年代，我们就认为苏联仍然是一个处于过渡中的社会。我们的批评者则坚持认为，在苏联占主导地位的是“为生产而生产”，因而其增长速度必然永远是相对比较高的。我们的分析则认为事实将会恰恰相反。现在历史已经作出了论断，随着苏联的经济增长速度越来越慢，官僚集团的一部分就越来越要求分散生产资料和社会剩余产品的控制权，理由是“客观上”要求企业经理享有更大的权利以及为了私人消费和私人利润合法地占有资源。这个“自由化”的过程逐渐削弱了中央计划，它使得价值规律所起的作用越来越大，并最终导致资本主义复辟。
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 18:23:01
HAD 发表于 2023-11-25 18:10
由于同样的原因，每一个具备其苏联原型大多数特点的“民族的”官僚集团，又有诸多自身的具体特殊性。这些特 ...
这里的很多理论还是很错误的。“这与苏联官僚集团的上层和垄断资本主义条件下寄生性的有产阶层有着明显的相似。只有资本主义的企业家阶层才在竞争(也就是普遍化的私有制和商品生产)的压力下有着根本不同的行为。如果竞争消退了，那么就会如马克思所指出的那样，资本主义会趋于停滞。竞争是(经济意义上的)私有制的产物，如果没有私有制，那么竞争就无从谈起。”，但是问题是，中层官僚有竞争而且竞争很大。最上层的官僚实际上已经处于政治家的地位，他们的逻辑和一般的统治阶级是不一样的，前面也讲过了。
数据也是错误的。决定经济增长的首先要看“自给农”，就是还处于中世纪时期的生产方式的农民人口的比重。如果这个比重很大，那么经济发展的上限大概就是百分之15到百分之20的增长率。如果比重小了，那么上限顶天了就百分之5。苏联后期的增长率还是和前期一样，一直基本上在上限附近。说苏联增长速度越来越慢是正确的，但是这是由于经济增长的上限变低了，而不是由于各种因素没有发挥这个上限。
作者: HAD 时间: 2023-11-25 18:41:06
本帖最后由 HAD 于 2023-11-25 19:02 编辑
曼德尔的结论对于物质匮乏、劳动的社会分工、一定的社会职能为某一特殊集团(官僚)所据有，以及国家的起源和存在之间的一般关系，马克思和恩格斯是这样分析的：
“当人的劳动的生产率还非常低，除了必要生活资料只能提供很少的剩余的时候，生产力的提高、交往的扩大、国家和法的发展、艺术和科学的创立，都只有通过更大的分工才有可能，这种分工的基础是从事单纯体力劳动的群众同管理劳动、经营商业和掌管国事以及后来从事艺术和科学的少数特权分子之间的大分工。”(1)
“[国家和旧的氏族组织的】第二个不同点，是公共权力的设立，这种公共权力已经不再直接就是自己组织为武装力量的居民了。这个特殊的公共权力之所以需要，是因为自从社会分裂为阶级以后，居民的自动的武装组织已经成为不可能了。[……)这种公共权力在每一个国家里都存在。构成这种权力的，不仅有武装的人，而且还有物质的附属物，如监狱和各种强制设施，这些东西都是以前的氏族社会所没有的。”(2)
国家和阶级的消亡——在马克思和恩格斯看来二者的消亡是一个同步的过程——是以生产力的发展达到一定水平、物质匮乏不复存在和个人的全面发展为前提的。在有了这些条件以后，个人就不必再为社会分工所奴役。或者，借用恩格斯的话来说，“社会的公共事务”从此可以由100理，而不必再交给一个特殊的机关。
“只有通过大工业所达到的生产力的大大提高，才有可能把劳动无例外地分配于一切社会成员，从而把每个人的劳动时间大大缩短，使一切人都有足够的自由时间来参加社会的理论的和实际的公共事务。”(3)
恩格斯明确地说明，这些“社会的公共事务”包括所有那些在阶级社会里由国家行使的各种职能。国家的消亡，因而也就是重新由社会本身，不经过任何特殊机关或者官僚机构，来行使这些职能。
在《德意志意识形态》(1845-1846)中马克思和恩格斯已经认识到，共产主义的前提是“生产力的普遍发展”和“巨大增长”，因为“如果没有这种发展，那就只会有贫穷的普遍化；而在极端贫困的情况下，就必须重新开始争取必需品的斗争，也就是说，全部陈腐的东西又要死灰复燃。”(4)根据这一历史唯物主义的基本原理，在苏联和其他类似社会里没有能够建成社会主义是由于以下三个物质条件方面的原因：(1)生产力尚未达到充分发展的水平；(2)与先进的工业国家的隔离；(3)不得不重新开始争取满足物质需要的斗争，因而必然导致“全部陈腐的东西又要死灰复燃”。
托洛茨基在《被叛卖的革命》一书中最清楚地说明了这一点：“如果国家不是趋于消亡而是越来越专制，如果工人阶级的公仆们成了官僚分子，官僚机构凌驾于社会之上，这并不是由于什么偶然的原因，如旧社会遗留下来的思想意识等，而是由于，只要还不可能保证真正的平等，一个由少数人组成的特权集团的产生和存在就是不可避免的。……官僚统治的基础是社会消费对象的匮芝，因而导致一切人反对一切人的斗争。如果商店中有充足的货物，顾客随便什么时候来都可以；如果货物不多，顾客就得排队购物。如果队排得很长，就有必要任命一个警察来维持秩序。苏维埃的官僚机构就是这样开始出现的。官僚机构‘懂得’谁应该领到货物，谁必须在后面等待。”(5)
国家，作为监督和从事“社会的公共事务”(将部分社会剩余产品用于积累、军事事务、执行有关人民生活的各种法令、建设和维护基础设施等)的机关，面不是从事诸如生产和分配的直接经济活动，是由一些特殊机构组成的。这些特殊机构，正如恩格斯在《反杜林论》中所指出的那样，独立于社会，成为社会的主人而不是仆人。
红中网编辑部写的：那么，历史上的、二十世纪的社会主义是不是马克思、恩格斯所讲的那种无阶级社会的一个初级阶段呢？是比资本主义更高级的一种生产方式（哪怕是过渡性的）还是世界资本主义历史时代的一部分？关于“共产主义初级阶段”的说法，来自于马克思在《哥达纲领批判》中的论述。后来，列宁在《国家与革命》中又指出，苏维埃政权所要建设的社会主义，就是马克思所说的“共产主义初级阶段”。马克思、列宁都指出过，在这个“初级阶段”，还打着旧社会的烙印，还会有“资产阶级法权”，还会有各种形式的不平等。但是，绝不是说，这个“初级阶段”还要分裂为阶级；绝不是说，社会剩余产品由少数人控制；绝不是说，体力劳动和脑力劳动的分工不但没有逐步消亡，反而巩固和扩大；绝不是说，不仅没有实现普遍地、大幅度地缩短工作日，而且绝大多数人仍然将其全部或大部分时间束缚于直接生产劳动中。从二十世纪社会主义的实践来看，虽然形式上有了生产资料公有制（又分为全民所有制和劳动群众集体所有制），但是实际上广大劳动群众不掌握社会剩余产品的支配和使用，（看起来这一点很重要）社会剩余产品事实上由占整个社会少数的官僚特权集团控制着。有同志可能会说，当时的共产党是代表劳动人民来支配社会剩余产品的。但是，首先，当时的劳动群众实际上没有有效地监督和替换官僚的办法。连形式民主都不具备，中国也没有经历过短暂的苏维埃民主的时期。客观上，在历史社会主义国家中普遍地、大量地存在着官僚物质特权。从大跃进失败和三年自然灾害的悲剧来看，早在上世纪五十年代，中国共产党内的大多数中上层官僚已经腐化变质，可以为了个人政治算计而不顾人民死活。在文革前，毛主席曾经说，三分之一的各级党和政府的权力不在我们手里。实际上的情况比毛主席在这里讲的还要严重得多。从后来的实际发展来看，资本主义复辟在党内没有受到大的反对。包括陈云集团，与邓小平争夺的只是资本主义复辟的具体办法以及主导权而已。这些历史事实都说明，新中国成立以后，很早就已经出现了一个官僚特权集团，这个特权集团并且控制着党和国家的绝大部分权力（毛主席基本被架空，只能依靠林彪为首的军队官僚系统来平衡党政官僚系统的影响）。这个官僚特权集团，就其独占社会剩余产品的支配来说，已经在事实260上构成了一个新的剥削阶级。历史上的社会主义中国因此仍然是阶级社会（但是就这个官僚特权集团的历史过渡性来说 —— 不是过渡到共产主义，而是作为未来巩固的资产阶级的前身，也可以不称其为阶级）。从历史唯物主义的观点来看，当时的中国，平均社会劳动生产率水平大大低于核心国家水平。建国初期，绝大多数人口尚为文盲，完全不具备消灭体力劳动和脑力劳动分工的条件。只要不消灭体力劳动和脑力劳动的分工，社会划分为剥削阶级、被剥削阶级，就不可避免。不承认这一点，就不是历史唯物主义。从这一点来说，二十世纪的社会主义社会，不可能是无阶级社会的初级阶段，而只能是某种形式的阶级社会。
我感觉其论证过程是类似的
作者: HAD 时间: 2023-11-25 18:54:31
本帖最后由 HAD 于 2023-11-25 19:32 编辑
还是红中的结论：但是社会主义社会消费品的分配是可以根据社会所决定的公平原则来进行的）。当然，社会所制定的配给标准，应当有广大劳动者的参与，经过民主的程序，而不应该由少数几个官僚关起门来说了算，更不能为变相的官僚特权敞开大门。总之，无论是生产过剩还是生产不足，社会主义计划经济的特点是由全社会来承担由此产生的风险和代价，而不是像在商品社会中那样，由商品生产者个人来承担由在他们背后起作用的外在力量（价值规律、“看不见的手”、“价格体系”）强加给他们的诸如破产、失业以及吃不起饭、住不起房、看不起病、上不起学等等人间悲剧。当然，社会主义计划经济仍然需要不断地改进计划工作，努力减少生产过剩或者生产不足的错误，以减少全社会付出的代价，减少并争取消灭对社会劳动的浪费。为了达到这个目的，首先，要在广大劳动者普遍参与科学、艺术、公共管理等活动的基础上，实现全社会的民主化（包括各级经济管理活动的民主化），将所有的管理人员置于劳动者的全面监督之下，并且随时可以撤换。用这样的方法，来减少并争取消灭官僚主义的错误，限制并争取消灭官僚特权。
在未来的社会主义计划经济中，广大的劳动者将不仅做好自己的本职工作，而且，随着许多劳动者社会主义和共产主义觉悟的增长以及先进人物的大量涌现，劳动者们还将积极、自觉地参与社会主义计划工作。这样，除了常规的根据统计数据进行的计划工作以外，各级劳动者还可以将哈耶克所说的大量的、分散的、当地的“知识”结合进社会主义的计划，帮助不了解实际情况的上级纠正计划错误，在具体的生产和物资分配工作中及时解决群众或者其他生产单位所面临的困难。所以如果从脑体分工的角度出发，至少传统的苏联中国模式的计划经济式不太可能应对得了这个问题，未来必然要让广大劳动者直接参与经济决策，实行民主计划管理
作者: 激活 时间: 2023-11-25 19:28:17
好好好，把平时一些计划经济的刻板印象都解释的非常清楚！
但对于第一部分我有个疑问“而炼制成品油的催化剂、炼钢的高炉、还有我上面提到的电子元器件和零部件，往往是不存在市场的。这些产品的生产都是由某个企业的中央计划所支配” 这里提到的不存在市场是指除了A产品需求这些零部件之外，没有其他产品需要这些零部件？ 但按照我们现在的民用消费品来讲，就连汽车几乎所有零部件都是通用的吧？这种情况下，还只是极少数重工业产品才有市场嘛？
还有就是我不太理解计划经济汽车那里的解释？是想说现在的合资车设计都是总部做的，某种意义上就跟计划经济汽车一样，没有所谓的“自主性”？
轻工业产品市场化说的太好了！除了必需品之外，其他一切都是市场的
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 19:42:11
本帖最后由 980135117 于 2023-11-25 20:07 编辑
如果我们把计划经济定义为一个中央机构，一般来说是政府最高机关，决定经济活动的体制，那么显然，这个体制是有效率的。即使是混合体制下，即虽然还存在市场和私有成分，但是政府还是可以控制百分之30多的经济活动，政府的部分仍然更有效率。
（再做一个补充，上面我主要是中苏的例子。但还有一些更有趣的例子：凡是历史上曾经经历过两位数增长的国家，苏联、中国、南北朝鲜、日本、新加坡、台湾，在两位数增长阶段都是强政府干涉、大规模的政府投资、大规模的政府引进技术）
市场社会主义乃至分权的计划经济等等思潮，其实他们所依赖的假设，就是中央计划“低效”。但是这个假设本身是错误的。计划经济何止是不低效，简直能反过来用高效来形容。而他们之所以会依赖这个假设，实际上，有意无意的，是因为他们几乎完全接受了新古典主义的观点；他们对计划经济的评价，和科尔奈或者诺斯完全一样。在经济学上更有造诣的人受到的影响会少一点，例如说曼德尔，但是其他人基本上是被资产阶级搞的伪科学给洗脑了。
因此，在思考未来的经济制度应该怎么样的时候，我们首先必须跳出资产阶级经济学思想的错误。否则各方面都会陷入死胡同吗。
以HAD转发是文章为例子。说句难听的，戴维·施威卡特的办法其实是”改了，但是没有完全改“。
“工人的自我管理是经济民主模式的第一个明确的特征。使其与资本主义(以及与罗默的市场社会主义模式)不同的第二个特征，是产生和分配新的投资资金的机制。无论是资本主义还是罗默的市场社会主义，都依赖私人储蓄作为投资资金的来源。经济民主的模式依赖的则是税收。每一企业都必须根据它所掌握的资本财产纳税。(这种税可被认为是付给社会的用于增加社会集体财产的租金。)从经济上讲，这一税收起的是基于资本的利率的作用——这样就避免了向私人储蓄者支付利息的必要。通过向企业收税而不是通过“诱使”个人储蓄来产生投资资金，不仅消除了资本主义不平等的主要根源，即向作为私人的个人支付利息，而且使经济摆脱了它对储蓄者和投资者的“生气”的依赖。”
但是，中苏的企业不都依赖于国有企业上缴的利润吗？再来一个税收机制是为什么呢，难道要企业要留有利润？为什么不是上缴所有利润，然后根据不同企业利润的不同（例如说，假设大部分企业都是零利润，某个企业是亏损），来判断效率并且任免管理者？这样做和所谓的利率动力有什么区别？并且，计划经济国家不都是这么做的吗？
“资本财产税的收入构成了社会投资的资金，这些资金全都反过来再投资于经济。这里讲的再投资的机制也不同于资本主义下的再投资机制。市场并不支配投资的流向。在经济民主的模式下，投资资金要返回以每个人为基础的共同体(因为每个人都有权利)。这样资本也就流向了人民所在的地方。人民不是被迫追随资本的流向。一旦投资资金到了共同体，那时它们就要被“贷”给共同体的企业，或“贷”给想要开办新企业的集体，这种贷款是通过公共银行网进行的，并要根据两个原则：规划的效益和职业的提供。市场的原则只是在这一阶段上起作用，而且，即使在这一阶段上，它们也不是唯一的原则。[15]”
同样的道理，计划经济国家的投资资金名义上是国家的拨款，但是要是拨款后没把事情办成（比如说，没有按照我上面一段说的，把利润率达到正常水平），那负责人也就别想干了。用利率不是多少有点多此一举吗？
”总之，经济民主的市场社会主义可被视为有着三个基本结构的经济制度，这三个基本结构是：企业的工人自我管理、投资的社会控制、商品和服务的市场。这些不同于资本主义的确定的组成部分：雇佣劳动，生产资料私有制，商品、服务、资本和劳动力的市场。”
但是，难道商品和服务不是市场化的吗？最多说苏联的消费品市场非常的”垄断“，因此需要把消费品生产商拆分一下，多搞几个品牌互相竞争。实际上完全没有问题，苏联在战斗机设计上都搞了很多设计局来互相竞争。消费品品牌本质上也是设计，而且技术的成分还更少，艺术成分更多，做起来还简单一些。
那总结一下，这文章的解决方案，其实就是苏联现行制度的变种，很大程度上仅仅是换了个名字，而没有改变实质。这其实就是在不了解计划经济的实际运行的情况下想出来的。
下面我分析一下分权式计划经济的问题。
在讨论之前，首先必须引用列宁的《国家与革命》，因为我们需要这来理解一个非常重要的理论问题。
列宁的这个判断非常非常重要：
“在第一阶段，共产主义在经济上还不可能完全成熟，完全摆脱资本主义的传统或痕迹。由此就产生一个有趣的现象，这就是在共产主义第一阶段还保留着“资产阶级权利的狭隘眼界”。既然在消费品的分配方面存在着资产阶级权利，那当然一定要有资产阶级国家，因为如果没有一个能够强制人们遵守权利准则的机构，权利也就等于零。可见，在共产主义下，在一定的时期内，不仅会保留资产阶级权利，甚至还会保留资产阶级国家，——但没有资产阶级！”
列宁的说法其实有一点抽象，其实这部分是非常值得仔细推敲的。
“十指不沾泥，鳞鳞居大厦”，这在农业时代是描述统治者的残酷剥削，但是在工业时代，这就是对生产方式的客观描述。成衣业的人生产的衣服必然几十倍几百倍于自己的需要，不管是在社会主义还是资本主义。建筑业的工人造的房屋也远大于自己需要，同样不管是在社会主义还是资本主义。由此就必然产生一个问题，如何让人为他人的利益劳动？
资本主义的方式就是所谓的“市场经济”。由于分工，所有人都不能自给自足，必须设法取得货币收入，资本家通过利润，工人通过工资。消费者的选择决定了资本家是否有利润，然后资本家再通过劳动力市场和企业内部管理（后者是服从于前者的）来决定工人的工资。计划经济的逻辑是类似的，政治家为了实现经济增长的目标维持自己权力，组织了一个消费品市场来监察企业管理者，用官职表来决定经理们的收入，经理再通过管理制度来决定工人的收入（细节是由于缺乏劳动力市场，不得不大规模的使用计件工资和绩效工资）。总的来说，这就是一个“集权”的机构。消费者对资本家有权威，资本家对工人有权威；或者政治家对经理有权威，经理又对工人有权威。不管怎么说，他人相对于单个劳动者有权威，全体对个体的权威，是现代工业不再自给自足、必须社会化生产的必然结果，且不以所有制为转移。
而分布式计划经济，其实相当程度上违反了这一点，而且往往由于实际的经济压力最后滑向私有化（不仅仅是市场化了）。
首先，是计划机构对“地方官僚”的放权。这实际上是什么意思呢？在历史上，这就意味着计划经济的权威体系的第一环节，也就是“组织了一个消费品市场来监察企业管理者，用官职表来决定经理们的收入”失效了。那显然中层官僚就会为了自己的利益开始躺平，开始不作为。或者，在放权的同时还是有绩效考核，但是绩效考核的数据来源失效。比如说大跃进时期，官僚当然还是要绩效考核，但是很多的统计任务、核查体系等被放弃了。那这时候就会“乱作为”，结果就是大饥荒。
当然，给中层官僚（企业官僚或者地方官僚）放权的危害是众所周知的。但是，如果一放到底，形成所谓的工人自治，情况会不会好一点呢？答案是，可能会有可行性，但是会有很多问题。
如果完全放权给工人，这实际上意味着计划经济的权威体系变成了“政治家为了实现经济增长的目标维持自己权力，组织了一个消费品市场来监察企业并直接决定工人的收入”。这首先会产生激化矛盾的问题。如果一个企业绩效不好所以把管理者免职了是一回事，给所有工人降薪或者提高劳动强度就是另外一件事了。显然这会极大的激化矛盾。列宁时代的喀琅施塔得水兵叛乱，乃至托洛茨基残酷的整肃铁路部门，在红军逃兵搞十抽一杀等，都源于此。
当然，也许可以搞点市场社会主义，这样工人降薪或者加班都是因为无形的市场的压力，而不是政府计划机构的直接强迫。这样就是南斯拉夫模式。问题是，下放权力本质上是把使用权下放了。也就是说把财产权的一部分下放了。但是不同的企业部门的财产权是极端的不平等的。例如说钢铁工业的固定资产要比轻工业部门大得多，而轻工业则又比服务业大得多。而要注意的是，现代经济的权威是自然产生的，是社会化大生产的必然结果。在固定资产不一样的情况下，这种权威会在不同的部门之间再生产出来，换句话说，不同企业的工人的严重的不平等。而且，和资本主义不一样。起码在资本主义，工人阶级是一个相对统一的团体，但是这种不平等下却分化为很多个利益集团。中国的单位制其实也在资本主义复辟中起到了一定的作用。
当然，一些形式上的放权是可行的。例如说，如果给地方官员的放权仅仅是执行权，仅仅是给了更多的拨款资金，但是同时却又严密的监视资金的使用，对成果进行多方面的全面的考核，那么这表面看是放权，实际上反而是集权。此外，有的权力不太重要，那确实完全可以也应该下放，比如说某个学校内部的具体管理。但是总的来说，执行的层面还是必须要集权，必须强化整体对个体的权威。
（补充一点，很多人喜欢说的OGAS，这个计算机系统说白了就是能整合企业和部委的经济活动的信息。因此对计划机构对他们搞监察有极大的帮助，本质上就是一个用来集权的东西）
集权是不是一定是危害的呢？其实不是。这里回到民主集中制，那就是执行必须是集权的，但是决策不一定是。也就是说，作为执行机构，即每一个部门，每一个企业，每一个工厂，每一个车间，都必须服从上级的指挥执行任务。但是最上级也就是决策的机构，则需要民主产生。比较简便的办法是参考现在的议会制国家，由选民选举组成议会，再由议会任命相关的专家为计划机构。而苏维埃制度其实某种程度上就是个议会的权力更大的议会制。
这相对于前面提到的分权体系的好处是，在前面的分权体系下，不同企业的工人根据自己的单位分裂为不同的小团体。但是在集权的体系下，单个企业的工人对自己的企业的话语权是有限的，所以说不会得到任何实际上的财产权。因此工人是一个基本统一的阶级。如果民主制是有效的，这就意味着议会将会表达作为一个整体的工人阶级的利益诉求，然后让计划机构服从于这个权威。当然，前提是民主制是有效的。我可能会在其他的文章里面分析为什么很多的民主制度是无效的，不过这里就不分析了。
总结一下，考虑到现代的社会化大生产的特点，分权是根本不符合逻辑的。经济必须以集权的方式运作，形成“选民决定政治家是否能掌权，政治家为了权力要实现经济增长的目标，而组织了一个消费品市场来监察企业管理者并用官职表来决定经理们的收入，经理再通过管理制度来决定工人的收入”的一个经济的权威体系，才是一个合适的制度。权力越大，下级对上级的服从性越大，才能运转的越好。
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 19:45:05
激活 发表于 2023-11-25 19:28
好好好，把平时一些计划经济的刻板印象都解释的非常清楚！
但对于第一部分我有个疑问“而炼制成品油的催化 ...
“现在的合资车设计都是总部做的，某种意义上就跟计划经济汽车一样，没有所谓的自主性？”，没错是这样的，而且合资车——跨国公司的制度比计划经济的“缺乏自主性”还要恶劣的多
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 19:56:52
本帖最后由 980135117 于 2023-11-25 19:58 编辑
激活 发表于 2023-11-25 19:28
好好好，把平时一些计划经济的刻板印象都解释的非常清楚！
但对于第一部分我有个疑问“而炼制成品油的催化 ...
汽车零部件这里的专用性我是这么理解的。首先第一，汽车零部件和一切中间工业品一样，必须有严格的规格和标准。所以说，中央计划直接下令“生产xxx型号为yyy的零件补充进入库存”，还是市场经济的“以zzz元购买xxx个型号yyy零件”，其组织成本/交易成本都是一样的。另一方面是，汽车技术如果要创新，必须是整体、整车的创新，整体的进步，而单个零部件就算通用，也是对汽车行业来说通用，其他行业就不一定了，仍然有很强的依附性。
可以理解为不是对某个企业的依附，而是对某个行业的依附。
因此，假设在汽车行业发生了“市场化”，整车企业把零部件外包给了某个工厂，那么，首先，“组织成本/交易成本都是一样的”，和直接计划的权力关系区别有限。其二，一般来说，这意味着零部件工厂对整车工厂的依附，也就是说也是一种外包下的新殖民主义剥削的体现。
不过要注意一些点。首先是确实有一些零部件不依赖于汽车，而是有更广泛的应用空间。比如说电动车的电池。这时候生产商和整车的地位就反过来了，就不是整车外包电池，而是电池厂外包汽车组装给整车。不过仍然是剥削，只不过剥削者和被剥削者反过来了。
作者: HAD 时间: 2023-11-25 20:06:18
980135117 发表于 2023-11-25 19:42
如果我们把计划经济定义为一个中央机构，一般来说是政府最高机关，决定经济活动的体制，那么显然，这个体制 ...
这种民主集中制式的计划经济是不是类似于这种：
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=28727
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 20:12:13
HAD 发表于 2023-11-25 20:06
这种民主集中制式的计划经济是不是类似于这种：
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=28 ...
不太一样，我这里只有中央最高苏维埃。地方苏维埃的权力会是非常有限的。
作者: HAD 时间: 2023-11-25 20:21:31
980135117 发表于 2023-11-25 20:12
不太一样，我这里只有中央最高苏维埃。地方苏维埃的权力会是非常有限的。 ...
是指地区苏维埃参与经济协调是吗？
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 20:28:35
本帖最后由 980135117 于 2023-11-25 20:29 编辑
HAD 发表于 2023-11-25 20:21
是指地区苏维埃参与经济协调是吗？
我设想里面地方苏维埃只负责管理很少的事情，比如说治安、教育的管理，由当地的苏维埃负责。但是经济活动则完全由中央苏维埃控制的国有企业负责（地方政府或者地方的苏维埃不应该有企业），现在中国地方政府负责的工业园区开发也需要集中上去，或者单独列出来成立企业，和当地政府相独立。此外地方的财政必须完全是中央的拨款。
而企业的官僚则是只有执行上级命令的权力的
作者: HAD 时间: 2023-11-25 20:38:18
本帖最后由 HAD 于 2023-11-25 21:04 编辑
980135117 发表于 2023-11-25 20:28
我设想里面地方苏维埃只负责管理很少的事情，比如说治安、教育的管理，由当地的苏维埃负责。但是经济活动 ...
感觉最重要的一点还是广大劳动群众掌不掌握握社会剩余产品的支配和使用
之前发了一些红中网的结论，感觉如果没有对于经济计划的参与与决策，还是不能解决脑体分工问题计划经济的逻辑是类似的，政治家为了实现经济增长的目标维持自己权力，组织了一个消费品市场来监察企业管理者，用官职表来决定经理们的收入，经理再通过管理制度来决定工人的收入（细节是由于缺乏劳动力市场，不得不大规模的使用计件工资和绩效工资）。总的来说，这就是一个“集权”的机构。消费者对资本家有权威，资本家对工人有权威；或者政治家对经理有权威，经理又对工人有权威。不管怎么说，他人相对于单个劳动者有权威，全体对个体的权威与实现全社会的民主化（包括各级经济管理活动的民主化），将所有的管理人员置于劳动者的全面监督之下，并且随时可以撤换。用这样的方法，来减少并争取消灭官僚主义的错误，限制并争取消灭官僚特权是完全不能相融的
有意思的是，列宁说过这样的话：「在实行工人监督的过程中，我们知道这需要很⻓时间才能推广到整个俄国，但我们想表明，我们只承认一条道路⸺自下而上的变革；我们主张工人自己自下而上制定新的基本经济原则......」
——列宁《1918年第三次全国苏维埃代表大会的讲话》
无产阶级和贫苦农民把国家政权掌握在自己手中，十分自由地按公社体制组织起来，把所有公社的行动统一起来去打击资本，粉碎资本家的反抗，把铁路、工厂、土地以及其他私有财产交给整个民族、整个社会，难道这不是集中制吗？难道这不是最彻底的民主集中制、而且是无产阶级的集中制吗？」
作者: 激活 时间: 2023-11-25 21:04:19
980135117 发表于 2023-11-25 20:28
我设想里面地方苏维埃只负责管理很少的事情，比如说治安、教育的管理，由当地的苏维埃负责。但是经济活动 ...
这不就是苏联模式吗？苏联当初一些企业不就是给自己的工人建房、提供教育、吃喝拉撒穿，某种意义上这些地方的工人就不被地方政府管辖，而是每个单独企业来负责管理。中国的东北部也如此，很多国有企业负责了一大部分的社会责任，国有企业解体后当地政府的公共设施实际上无法满足所有人。
按照你的说法，每个地区的企业都由中央来控制，但中央政府显然不可能直接管辖所有省份吧，更别说每个省份内里的不同城市、农村等等，所以肯定会有子公司，那么这个地区的所有劳动力都会被这一个子公司（或者多个）吸进来，如果公司内部还有分房、读书、商店不就跟苏联的情况一样了嘛，地方政府在这里就实际上变成了公司和企业
作者: 激活 时间: 2023-11-25 21:12:24
本帖最后由 激活 于 2023-11-25 21:12 编辑
980135117 发表于 2023-11-25 19:42
如果我们把计划经济定义为一个中央机构，一般来说是政府最高机关，决定经济活动的体制，那么显然，这个体制 ...
你的中央计划经济能理解为，执行是集中的，下级服从上级命令，但是决策是民主的，人民通过人民代表大会来表达对于计划的看法？（类似于每个企业或统计局将计划书呈上代表大会，然后代表们集体来判断是否符合合理？）但这是不是太过繁琐了，如果一切都由中央计划，那么审议也得在中央人民代表大会进行，这得处理多少事情，每个省份有多少问题要解决啊？
最后再加上巴黎公社原则，各代表可以直接被替换，企业或统计局官僚也可以由内部工人进行投票实时替换
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 21:38:06
激活 发表于 2023-11-25 21:04
这不就是苏联模式吗？苏联当初一些企业不就是给自己的工人建房、提供教育、吃喝拉撒穿，某种意义上这些地 ...
这倒不是，我对企业办社会也是反对的。这也是一种单位主义或者说南斯拉夫模式。应该说所有生产单位都由中央控制的国有企业所有。然后住房制度的话，我认为需要一个全国性的基金，而具体到某一个地方的使用，则可以由地方政府管理，资金转交给当地政府来决定具体怎么支配。
一切由中央计划不是说啥都是中央决定。实际上历史上的计划经济也根本没到这一步。你可以理解为在现有的企业头上再加了一个投资公司：现在的跨国公司等等还是保留，只不过之前的外包关系内部化了，他们还是像以往那样指挥下级的工厂车间。但是在这些大型企业的上游多了一个计划机构。
具体来说，可以把这些企业分成几种来管理。最终消费品企业就利润为核心，只设置利润的指标，允许自由发挥。建筑业的话，由于消费端（例如说某个投资项目）沉没成本太大，很容易被敲竹杠，所以计划机构要收集具体的技术，具体的施工办法等等，然后依据成本进行定价；要在企业之外成立独立的技术部门专门负责研发。绝大部分可以市场化的重工业，例如我之前说的钢材铝材等，也可以使用建筑业的管理办法。金融业全部并入银行业，而且也没必要搞贷款，全部买国债就行。
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 21:42:19
激活 发表于 2023-11-25 21:12
你的中央计划经济能理解为，执行是集中的，下级服从上级命令，但是决策是民主的，人民通过人民代表大会来 ...
经理对工人的权威确实可以舍弃，但是最高中央计划机构的绝对权威是不行的。就好像资本主义的市场对一般的资本家是也绝对的权威——如果这权威没了，那资本主义的国家机器就会来反垄断。核心都是在社会化大生产的背景下，整体必须有对个体的权威。这个权威是不可能被绕过去的。
我的整体的制度设计实际上都是在参考如何在保留这个权威的情况下，尽可能的满足巴黎公社原则。这里依靠的是一个循环，即“作为整体的工人决定政治家，政治家决定官僚，官僚再决定作为个体的工人”。显然不能忽视第一个环节“作为整体的工人决定政治家”。
作者: HAD 时间: 2023-11-25 21:43:50
激活 发表于 2023-11-25 21:04
这不就是苏联模式吗？苏联当初一些企业不就是给自己的工人建房、提供教育、吃喝拉撒穿，某种意义上这些地 ...
如果是这样的话，计划经济为什么解决不了信息问题呢？如果中央计划当局，或者说，最高的生产者联合体，不能够处理所有有用的经济信息，它只须处理它能够收集和处理的信息就可以了，然后把其余信息交给下级生产者联合体去处理。不过在这样做时，要与降低协调层次所造成的不利的方面相权衡。至于下级生产者联合体，他们可以根据他们所掌握的信息来做出相应层次上的经济决策，而把他们处理不了的问题交给更下级的生产者联合体或基层生产者－劳动者集体。数以百万计的下级生产者联合体和劳动者集体，就象市场经济中数以百万计的企业一样，可以处理数量庞大的零碎的和分散的信息。这样，计划经济至少可以收集和处理与市场经济同样多的经济信息。
不仅如此，在计划经济条件下，有可能以更优越的方式利用经济信息。现代社会化大生产客观上要求许多生产者之间相互合作、相互协调。但是在市场经济中，各个私人生产者各自独立地、分散地作出经济决策，不能够事先对经济活动进行协调，经济均衡只能在事后以经济危机的形式，通过对生产力的巨大破坏来实现。
〔2〕另一方面，在计划经济中，只要能够掌握相应的经济信息，就有可能通过统一的经济计划来协调许多生产者的经济活动，因而避免或减少由于没有事先协调而造成的对经济资源的浪费。这当然不是说，在计划经济中，中央计划当局可以把每一件事情都纳入计划，而是说，在计划经济条件下，社会可以利用一切可以利用的技术手段来尽可能地协调各种经济活动，只要这种协调的收益大于收集和处理相应信息所需要的成本。这就为极大地提高整个经济的合理化水平提供了可能。而这个可能是市场经济条件下根本没有的。所以，计划经济不仅能够收集和处理与市场经济同样多的经济信息，而且还可以以比市场经济更合理的方式来利用这些信息。
我从主编的一篇老文里看到了完全相反的观点。。。
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 21:46:05
本帖最后由 980135117 于 2023-11-25 21:48 编辑
HAD 发表于 2023-11-25 21:43
如果是这样的话，计划经济为什么解决不了信息问题呢？如果中央计划当局，或者说，最高的生产者联合体，不 ...
我觉得要注意一点，计划经济其实不一定有计划，而是一个中央机构对经济活动的控制、指挥，首先是“centrally commanded economy”，中央指令的经济， 然后才是“planned economy”，计划经济。一个完全没有计划，而是“面多加水，水多加面”的方式调整生产的中央机构也是计划经济。所以说“中央计划当局把每一件事情都纳入计划”本身是一个很扯淡的说法。因为根本不是这样，实际上也从没这么做过
作者: HAD 时间: 2023-11-25 22:14:00
本帖最后由 HAD 于 2023-11-25 22:44 编辑
980135117 发表于 2023-11-25 21:46
我觉得要注意一点，计划经济其实不一定有计划，而是一个中央机构对经济活动的控制、指挥，首先是“central ...
在计划经济条件下，有可能以更优越的方式利用经济信息。现代社会化大生产客观上要求许多生产者之间相互合作、相互协调。中央需要进行协调与促进各级合作，那和参与式计划经济也没有什么不同啊，只不过参与式计划经济多了几次迭代和协商达到接近真实的机会和社会成本而已
另一方面，如果我们跳出资产阶级经济学家和市场社会主义者的狭隘眼界，我们就会立刻发现，激励问题之所以成为一个问题，无非是由于下面这个事实：由于废除了私有制和市场制度，社会主义社会也就废除了建立在私人占有制度基础上的经济激励机制。但是，正是由于废除了这些东西，社会主义社会也就废除了对绝大多数人民的压迫和剥削，因而绝大多数人也就有了比在压迫制度下大得多的积极性来追求经济合理性。不仅如此，由于把生产交给社会来管理，并且由于直接为社会利益而生产，在社会主义制度下，生产者就能够积极地相互合作，把增进全社会的利益作为自己的目标，从而最充分地利用现代社会化大生产的巨大生产潜力。所以，一方面，由于建立了社会主义社会关系，激励问题就不可能按照资本主义的或者任何其它一种压迫制度的方式来解决了。另一方面，也正是由于建立了社会主义社会关系，这就使问题有可能按照社会主义的方式来解决，按照与绝大多数人民的解放和自由发展相一致的方式来解决。激励问题就这样解决了。在激励问题解决以后，信息问题就没有理由不能解决了。在信息问题和激励问题都解决了以后，就没有理由说社会主义计划经济行不通了。只要社会主义的社会关系建立起来了，就不会有局部的个人的利益阻碍社会整体的利益了。那么强制性的机构的地位就更次要了，还会有整体要求个体吗？还会只强调服从吗？
如果正如下面所说：大公司收购小公司之后的模式一样，大公司不会每个具体事情都进行指导（除非特殊），只会设立些指标，那这些指标的制定更需要调查相关生产单位工人委员会和各地区消费者委员会的意愿依据自下而上的经济数据来制定了，最后就是取舍和迭代的过程了，中央也同样可以共享数据给地方来让地方合理提供决议和提案了
作者: 激活 时间: 2023-11-25 22:25:55
980135117 发表于 2023-11-25 21:38
这倒不是，我对企业办社会也是反对的。这也是一种单位主义或者说南斯拉夫模式。应该说所有生产单位都由中 ...
明白了，实际上也就跟现在大公司收购小公司之后的模式一样，大公司不会每个具体事情都进行指导（除非特殊），只会设立些指标这个时候就看小公司自己的自主性了
作者: 980135117 时间: 2023-11-25 23:24:03
本帖最后由 980135117 于 2023-11-25 23:28 编辑
HAD 发表于 2023-11-25 22:14
在计划经济条件下，有可能以更优越的方式利用经济信息。现代社会化大生产客观上要求许多生产者之间相互合 ...
"只要社会主义的社会关系建立起来了，就不会有局部的个人的利益阻碍社会整体的利益了。那么强制性的机构的地位就更次要了，还会有整体要求个体吗？还会只强调服从吗？"
我觉得列宁时代的苏俄已经用比斯大林残酷无数倍的方式说明了这个问题的答案了。
就理论来说，至少在早期，强制性的机构就是必须的，“可见，在共产主义下，在一定的时期内，不仅会保留资产阶级权利，甚至还会保留资产阶级国家，——但没有资产阶级！”。
而且列宁的解决方案也很有意思：“因为当所有的人都学会了管理，都来实际地独立地管理社会生产，对寄生虫、老爷、骗子等等“资本主义传统的保持者”独立地进行计算和监督的时候，逃避这种全民的计算和监督就必然会成为极难得逞的、极罕见的例外，可能还会受到极迅速极严厉的惩罚（因为武装工人是重实际的人，而不是重感情的知识分子；他们未必会让人跟自己开玩笑），以致人们对于人类一切公共生活的简单的基本规则就会很快从必须遵守变成习惯于遵守了。” 国家与革命第五章的最后。
你仔细想想，这实际上是什么意思，究竟是不再要求个体服从于集体的权威，还是个体已经把集体的权威直接内化在内心了。我打个比方，这就好比由于犯罪率降低，所以警察数量极少，以至于“国家机器几乎消失了”。
作者: HAD 时间: 2023-11-25 23:41:49
980135117 发表于 2023-11-25 23:24
"只要社会主义的社会关系建立起来了，就不会有局部的个人的利益阻碍社会整体的利益了。那么强制性的机构的 ...
当然，实事求是地说，二十世纪的“社会主义革命”并非马克思原先所设想的无产阶级革命，而是在特定历史条件下的激进民族解放运动。
这种“社会主义”，其实质，不是列宁所说的“共产主义初级阶段”，因为在这种“社会主义”下，官僚特权集团独占社会剩余产品的控制权，实际上产生了新的阶级压迫和剥削。
历史已经证明了社会主义社会的社会关系远没有被建立起来
作者: HAD 时间: 2023-11-25 23:59:51
本帖最后由 HAD 于 2023-11-26 00:12 编辑
980135117 发表于 2023-11-25 23:24
"只要社会主义的社会关系建立起来了，就不会有局部的个人的利益阻碍社会整体的利益了。那么强制性的机构的 ...
在社会主义社会中，劳动人民掌握了社会权力和经济权力，社会的利益也就无非是全体劳动人民的共同利益，
社会主义社会使绝大多数人民能够为了他们自己的利益，而不是压迫者和剥削者的利益而生产和劳动。从这个观点看，就调动绝大多数人追求经济合理性的积极性而言，社会主义经济制度所提供的激励要比资本主义制度或其它任何压迫制度所能提供的强大得多，这一点对应的并不是有关规则的内化问题，实际上是对应的搭便车问题：
在市场经济中，每一个生产者都追求自己的私利。他们有足够的激励在彼此之间相互竞争、倾轧，却没有什么东西激励他们相互合作。市场所给予的激励因而是与现代社会化大生产的逻辑相违背的。这个矛盾只有通过生产者直接为社会利益而不是为私人占有而生产来解决。
产生于集体所有制或社会所有制，倒不如说是产生于压迫性的和剥削性的社会关系。在被压迫和被剥削的状况下，劳动者对于追求经济合理性没有任何兴趣，而搭便车却是他们争取改善自身状况的一种合理的策略。
而资本主义条件下，为了应对搭便车问题，只有强调监督，强调服从，通过创造规则来维持社会化大生产
在社会主义社会关系下，这与其说是权威，不如说是一种共识和认同，个体不是在心理上将集体看做神明，而是将自己看作是集体的一部分，如果需要某种权威当做内心警示灯的话，那只能得出人生来自私自利，搭便车不是社会关系问题，是人性问题，而社会主义社会关系的建立为这种自发性的认同的形成创造了基础，如果仅仅从权威入手，那是被动的，而不是自觉的
作者: 远航一号 时间: 2023-11-26 01:13:04
在这个讨论贴中，980135117网友和HAD网友都提出了很多真知灼见，有力地批判了对市场经济的迷信。
在有些个别地方，我与这两位网友的看法稍有不同。今天还要赶另一篇文章。大家先讨论。有空时我再来谈谈拙见。
作者: 激活 时间: 2023-11-26 08:15:44
HAD 发表于 2023-11-25 23:59
在社会主义社会中，劳动人民掌握了社会权力和经济权力，社会的利益也就无非是全体劳动人民的共同利益，
社 ...
共识和认同说得好，之前980同志讲的工人自治如果出问题就是降薪或加强劳动，这比厂长制下换厂长更能产生矛盾，但如果真的进行了工人自治，我们所期待的当然是工人们自己坐下来好好谈谈，现在企业出了什么问题，要怎么度过难关，毕竟现在厂子是大家的，如果工人们都事不关己高高挂起，那么自然会失败，在这其中，工人们得有共识和认同，这是自己的厂子
作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2023-11-26 09:45:53
https://www.bilibili.com/video/BV1Vb411274N/）这个视频链接里的视频没了？
作者: 980135117 时间: 2023-11-26 11:23:51
哈哈一一笑笑 发表于 2023-11-26 09:45
https://www.bilibili.com/video/BV1Vb411274N/）这个视频链接里的视频没了？
【上世纪70年代苏联的百货中心-哔哩哔哩】 https://b23.tv/kCDrltm，如果不行的话可以直接b站搜索，没被删除
作者: 还是公平 时间: 2023-11-26 11:55:12
没必要一开始就对计划经济设想到过于完美。
比起制度，我认为更重要的是换人，现在的统治阶级太费拉不堪了。
未来革命民主政权就算是实行诸如俄罗斯现在的国家资本主义，保障劳动人民的就业、医疗、教育、住房、福利，即使再追求一定程度的资本积累，人民群众也是乐于答应的，只要比以前好、比以前轻松稳妥就行。
搞政治这种事情也跟搞各行各业一样，全看同行衬托；群众会货比三家的。
其实经过逐步夺取全国政权的革命洗礼锻炼以及一两代人的更迭，很多事情都将是自然而然的自觉，达成了一种社会主义的本能。
作者: 君行早 时间: 2023-11-26 12:05:33
很精彩的文章！但是我有一个小疑问，我记得在讨论怎么防止社会主义国家复辟的时候说是要让群众掌握权力，那么题主这个设计怎么防止新的官僚阶级出现呢？依赖于上层的纯洁性么？
作者: 还是公平 时间: 2023-11-26 13:41:33
君行早 发表于 2023-11-26 12:05
很精彩的文章！但是我有一个小疑问，我记得在讨论怎么防止社会主义国家复辟的时候说是要让群众掌握权力，那 ...
不如说早期确实是这样的。
苏俄内战实行的军事共产主义制度，负责后勤运粮的同志完全可以自己近水楼台先得月，但他们就是饿晕了，饿到要列宁给他们设专门食堂。
总之是这群理想主义者先保证左翼政权可以生存下来，之后的大民主再慢慢改出来吧。
作者: HAD 时间: 2024-1-10 21:36:58
混沌系统的规模变大，扰动项增加，初始值的变化带来的输出结果的波动程度变的更大以至于达到无法控制的程度，典型的例子就是现在的ERP系统，苏联那一套跟现在的那些企业级ERP解决方案供应商在做的东西本质上是一个路数，为啥苏联没了而思爱普甲骨文赛捷微软金蝶用友智邦浪潮这些都活的好好的？思爱普，德国的，72年成立的，甲骨文，老美的，77年成立的，你以为是独门绝技的东西实际上人家都会玩而且很早都在玩了
不知道980网友如何看待上面这句话
我经常看到有人说苏联的中央计划经济是混沌系统很难被预测，什么是混沌系统呢？
作者: 980135117 时间: 2024-1-10 23:35:56
HAD 发表于 2024-1-10 21:36
混沌系统的规模变大，扰动项增加，初始值的变化带来的输出结果的波动程度变的更大以至于达到无法控制的程度 ...
我查了下，ERP是enterprise resource planning的缩写。简而言之就是企业管理。这和计划经济没啥关系啊。
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