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标题: 关于苏联撤回对华援助的一些困惑 [打印本页]
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2023-12-28 10:02:05     标题: 关于苏联撤回对华援助的一些困惑

昨天有同学问我说，中苏关系恶化，不是苏联先挑起的吗？
我其实并不关注是谁先挑起的，但是后续的思考又让我产生了些疑惑的地方，就是50年代末苏联对华援助的撤回。我其实觉得这个问题也该关注，为什么苏联会选择撤回援助呢？这个事件对于后续的中苏论战有什么影响？一般来说我之前看到的解释都是民族主义式的观点或者是对修正主义批判的观点，不知道在这里能不能得到一些更好的回答
作者: xin    时间: 2023-12-28 12:20:03

是长波电台和联合舰队事件导致的，还有就是中共对赫鲁晓夫去斯大林化很不满意。

但是当时的资本主义国家为了生存可以完全抛弃主权，和美帝紧紧绑在一起，全力对付社会主义阵营，为什么社会主义阵营反而要因为主权问题要互相矛盾，最后导致新自由主义的反攻倒算。

后期把美帝和苏联并列为帝国主义，导致兄弟阋墙，主席在这方面是犯了错误的
作者: 远航一号    时间: 2023-12-28 12:25:53

这件事还需要搜集材料再研究

但粗略的说，中苏关系开始有矛盾是1958年，到了1959年，已经逐步激化（但对外仍表现团结）

苏联撤回在华专家是1960年夏天，但中国留苏的学生此后还是继续学习，照常完成学业。

苏联撤回专家当然比较小气，对中国经济建设造成一定影响。

但再怎么说，人家也是援助了你十年，帮你奠定了工业基础。苏联的设备是要钱的，但是所有的技术图纸都是白送的。

就这些技术图纸，如果要按照资本主义的“市场原则”，都是无价之宝。哪个资本主义国家能连续十年给你大规模无偿技术转让？

好比你的好朋友，帮你帮了十年，后来翻脸了，不帮了，当然遗憾。但如果因为人家帮了十年后不再帮了就指责对方背信弃义，那你也不占理。
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2023-12-28 13:46:38

远航一号 发表于 2023-12-28 12:25
这件事还需要搜集材料再研究

但粗略的说，中苏关系开始有矛盾是1958年，到了1959年，已经逐步激化（但对外 ...

其实要是说翻脸不认人的话可以完全拿出所谓的斯大林时期苏联还是好的但是赫鲁晓夫上台之后就变坏了（比如都修正了还有心帮你搞援助）的这种修正主义批评来指责来解释，但是我不太知道这一段应该该去这么评价。。
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2023-12-28 13:51:22

xin 发表于 2023-12-28 12:20
是长波电台和联合舰队事件导致的，还有就是中共对赫鲁晓夫去斯大林化很不满意。

但是当时的资本主义国家为 ...

社会帝国主义的说法给人一种缝合的感觉。。。我感觉这貌似只是从政治上以及片面地从列宁的帝国主义论断里面截了一些观点然后套上去的样子。。
有可能是中苏交恶后中国没有仔细地了解苏联。。或者说某种“刻板印象”了
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-12-28 14:57:43

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-12-28 15:12 编辑
xin 发表于 2023-12-28 12:20
是长波电台和联合舰队事件导致的，还有就是中共对赫鲁晓夫去斯大林化很不满意。

但是当时的资本主义国家为 ...

因为斯大林本人就只以苏联的利益优先啊，他的一国建成社会主义本来就是孤岛建设，毛泽东不是一直强调，苏联在推行没有斯大林的斯大林主义嘛，各国共产党不能参与苏联共产党的内部决策，而苏联共产党又只喜欢搞通知那一套，据老一辈党员回忆当初东北解放的时候，苏联士兵，对待中国共产党人，就很粗暴，后来刘邓的一手遮天，不就是很像斯大林的作风嘛，苏联早期格鲁吉亚事件，斯大林认为只要是上级的决议就一定是对的，下级只能无条件执行，后来列宁干涉了，认为格鲁吉亚是对的，给格鲁吉亚平了反。
作者: 塔列里    时间: 2023-12-28 15:11:32

先锋队理论家s 发表于 2023-12-28 14:57
因为斯大林本人就只以苏联的利益优先啊，他的一国建成社会主义本来就是孤岛建设，毛泽东不是一直强调，苏 ...

我觉得不见得。
斯大林固然背叛希腊革命硬要说劣迹也不少。
但他领导下苏联毕竟一直支援民族解放运动，说他心里以苏联本国利益优先，我认为
不合适。
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-12-28 15:15:13

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-12-28 15:18 编辑
塔列里 发表于 2023-12-28 15:11
我觉得不见得。
斯大林固然背叛希腊革命硬要说劣迹也不少。
但他领导下苏联毕竟一直支援民族解放运动，说 ...

苏联是大局，其他共产党支部，只能听苏联的，当初共产国际建议苏联清洗不要那么狠，结果苏联拒绝接受，而各国共产党人，只能无条件接受莫斯科的命令，掀起了血腥的不讲任何道理的大清洗，毛泽东为什么一直强调独立自主不迷信苏联经验，也不让其他国家迷信中国经验，就是这种亏，吃的太多了，
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-12-28 15:21:08

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-12-28 15:23 编辑
塔列里 发表于 2023-12-28 15:11
我觉得不见得。
斯大林固然背叛希腊革命硬要说劣迹也不少。
但他领导下苏联毕竟一直支援民族解放运动，说 ...

我更好奇的是，后来的那些国家都没有加入苏维埃共和国联盟，真正的融为一体，搞真正的大团结。
作者: 马儿在驰骋    时间: 2023-12-28 15:23:08

塔列里 发表于 2023-12-28 15:11
我觉得不见得。
斯大林固然背叛希腊革命硬要说劣迹也不少。
但他领导下苏联毕竟一直支援民族解放运动，说 ...

背叛希腊革命的似乎是铁托
作者: 王导    时间: 2023-12-28 16:06:03

先锋队理论家s 发表于 2023-12-28 15:15
苏联是大局，其他共产党支部，只能听苏联的，当初共产国际建议苏联清洗不要那么狠，结果苏联拒绝接受，而 ...

“大清洗”一词，是反共历史学家的发明和谎言，真实情况远没有那么“不讲道理”，苏联官方称之为“肃反扩大化”。

当时苏联内部的政治情况很险峻，右派分子、托派分子以及军队阴谋反苏者都是真实存在的。负责镇压活动的叶若夫被捕后供述本人曾被德国间谍部门色诱后叛变。希望通过大规模屠杀无辜人民激起人民对政府的反抗，从而为日本或者德国的入侵行为埋下内部动乱的基础。1937年10月，斯大林和苏共领导开始怀疑叶若夫背着党中央胡作非为，斯大林立刻任命了拉夫连季·贝利亚担任叶若夫副手，后来叶若夫被捕，整个nkvd都被审查，释放了10万多无辜者。

且斯大林时期镇压强度被极大的夸大了。1921年到1953年的30多年里被判刑的政治犯只有约400万，被判死刑的80万。根本没有千万之多。且没有证据表明在斯大林时期被判刑的这约400万人中，尤其是在被判处死刑的约80万人中，大多人是无辜的。
作者: RedFlame    时间: 2023-12-28 16:30:02

王导 发表于 2023-12-28 16:06
“大清洗”一词，是反共历史学家的发明和谎言，真实情况远没有那么“不讲道理”，苏联官方称之为“肃反扩 ...

王导同志有相关资料吗？我之前从来没有看到过这种观点，面对这个问题又无法完全反驳，若是有相关资料的话下次再面对这种问题就可以做出很好的反驳条件
作者: xin    时间: 2023-12-28 17:07:33

先锋队理论家s 发表于 2023-12-28 14:57
因为斯大林本人就只以苏联的利益优先啊，他的一国建成社会主义本来就是孤岛建设，毛泽东不是一直强调，苏 ...

若是斯大林他真的搞“苏联优先”，也就不会在抗美援朝的时候支援武器装备和志愿飞行员了。
作者: 远航一号    时间: 2023-12-28 20:19:45

哈哈一一笑笑 发表于 2023-12-28 13:51
社会帝国主义的说法给人一种缝合的感觉。。。我感觉这貌似只是从政治上以及片面地从列宁的帝国主义论断里 ...

有个发展过程

中方从1960年开始发文，不点名批判“现代修正主义”

从1963年评苏共中央公开信开始，点名批判苏共修正主义，但仍以国际共运内部论战的形式，两党通信称同志

1965年毛主席见柯西金，还说要团结反对美帝

1966年八届十一中全会宣布反美帝统一战线不包括苏修

1968年开始称苏联为“社会帝国主义”

1969年九大正式定苏联为社会帝国主义，但仍称美帝为“全世界人民为最凶恶的敌人”

1973年十大开始反霸、反帝并提，突出反苏，不再提美帝是最凶恶敌人，甚至支持日本对北方四岛的要求。
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2023-12-28 23:30:06

远航一号 发表于 2023-12-28 20:19
有个发展过程

中方从1960年开始发文，不点名批判“现代修正主义”

我不知道这个社会帝国主义是个什么样的由头。。。九大批刘少奇，扣的帽子一堆，像是在绣花。。而这个社会帝国主义我更不好评价了。
我记得过去那个年代的一本社会主义政治经济学上面讲到了苏联的联合企业制，然后被批说是苏联搞垄断资本主义，但是问题是苏联的辛迪加和托拉斯在20年代就在搞啊。。。难道这也是帝国主义吗
所以我说这个社会帝国主义从这种意义上就很别扭很费解。。。但是出于当时的政治因素考虑，也就只是马马虎虎凑合解释一些东西
作者: Comintern    时间: 2023-12-29 01:50:14

就以我们这些知道了结果的后来人看，如今这种新自由主义遍地的情况，跟毛主席他们后期的那些错误是有很大关系的
作者: 远航一号    时间: 2023-12-29 06:23:56

哈哈一一笑笑 发表于 2023-12-28 23:30
我不知道这个社会帝国主义是个什么样的由头。。。九大批刘少奇，扣的帽子一堆，像是在绣花。。而这个社会 ...

好像列宁曾经用过这个词批判第二国际右派

到了68年就套到苏联头上了
作者: 远航一号    时间: 2023-12-29 06:24:14

Comintern 发表于 2023-12-29 01:50
就以我们这些知道了结果的后来人看，如今这种新自由主义遍地的情况，跟毛主席他们后期的那些错误是有很大关 ...

同意
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-12-30 02:23:12

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-12-30 02:39 编辑
王导 发表于 2023-12-28 16:06
“大清洗”一词，是反共历史学家的发明和谎言，真实情况远没有那么“不讲道理”，苏联官方称之为“肃反扩 ...

这种“肃反”在赫鲁晓夫时代也有只不过是温和那么一点点，大部分主政官员遭到了赫鲁晓夫的撤换，马林科夫直接一撸到底，所以毛泽东一直批评赫鲁晓夫在搞没有斯大林的斯大林主义，有没有不讲道理，从中国共产党早期的革命进程中，不是很显而易见？一言不合，扣你一个反党的帽子是真枪毙的而且一抓就是一群，必须交代出同伙搞逼供诱供，毛泽东早期也差点被当成托派分子给肉体消灭了，据说是斯大林直接干涉，保住了毛泽东。
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-12-30 02:45:03

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-12-30 02:52 编辑
王导 发表于 2023-12-28 16:06
“大清洗”一词，是反共历史学家的发明和谎言，真实情况远没有那么“不讲道理”，苏联官方称之为“肃反扩 ...

你说斯大林放出了10万在审核的无辜者，那之前枪毙的呢，脑袋掉了，是不会在长的。
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-12-30 02:51:22

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-12-30 02:58 编辑
xin 发表于 2023-12-28 17:07
若是斯大林他真的搞“苏联优先”，也就不会在抗美援朝的时候支援武器装备和志愿飞行员了。 ...

所谓的苏联优先，是指苏联本身的利益，不能受到任何侵犯，在这个基础上，在考虑其他。二战结束之后，世界局势就很明显了，美苏争霸，那时候一切的局势都以美苏利益优先，所以毛泽东促进了，第三国家不结盟运动，来对抗美苏的争霸局势，维护国家的独立和尊严，除了毛泽东和铁托这俩个没有过度依靠苏联甚至摆脱了苏联控制的国家的领袖敢跟斯大林发脾气，其他那个社会主义国家领导人敢？
作者: 霧雨魔理莎    时间: 2023-12-30 02:59:19

主要是苏联搞大国沙文主义，觉得中共必须听他的话，不想让中国独立自主，当时毛主席要独立自主，苏联不想，结果就闹矛盾了，所以我对斯大林和苏联的观感不怎么好
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-12-30 03:20:51

霧雨魔理莎 发表于 2023-12-30 02:59
主要是苏联搞大国沙文主义，觉得中共必须听他的话，不想让中国独立自主，当时毛主席要独立自主，苏联不想， ...

人家是老大哥，一言九鼎惯了，问题是，各大社会主义国家，也有自己的个体利益了。
作者: 远航一号    时间: 2023-12-30 03:40:11

霧雨魔理莎 发表于 2023-12-30 02:59
主要是苏联搞大国沙文主义，觉得中共必须听他的话，不想让中国独立自主，当时毛主席要独立自主，苏联不想， ...

没你说的那么简单。有哪些证据表明1956年至1965年期间苏共认为中共一定要听他们的？

可以先看看这里的讨论：

http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=27664


作者: 远航一号    时间: 2023-12-30 03:46:00

先锋队理论家s 发表于 2023-12-30 02:51
所谓的苏联优先，是指苏联本身的利益，不能受到任何侵犯，在这个基础上，在考虑其他。二战结束之后，世界 ...

你倒说说，什么是“苏联”的利益？

没有苏联，哪里有二战后社会主义阵营和民族解放运动的胜利？

二战后国际形势的本质，是社会主义和资本主义阵营对抗还是所谓“美苏争霸”？

铁托可是中共公开批判的比赫鲁晓夫资格还老的修正主义者。你把铁托和毛主席相提并论，是侮辱毛主席？还是说苏共的指责是正确的 —— 毛主席和铁托一样分裂社会主义阵营？
作者: 远航一号    时间: 2023-12-30 03:47:13

历史事实很清楚，首先把中苏矛盾变成敌我矛盾的，是中共，不是苏共。
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-12-30 10:31:57

远航一号 发表于 2023-12-30 03:47
历史事实很清楚，首先把中苏矛盾变成敌我矛盾的，是中共，不是苏共。

事实更清楚的是，赫鲁晓夫这个蠢货，真把所谓的和平竞赛当成主流，跟国共重庆谈判的时候。刘少奇一样蠢，不管是当时赫鲁晓夫的讲话还是后来的回忆录，他对于战争都是一种本能的厌恶，根本不懂战略上的蔑视，和战术上的重视，一个一厢情愿的可怜虫。
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-12-30 10:39:48

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-12-30 10:54 编辑
远航一号 发表于 2023-12-30 03:46
你倒说说，什么是“苏联”的利益？

没有苏联，哪里有二战后社会主义阵营和民族解放运动的胜利？

铁托为什么修正的？南斯拉夫中央委员，被苏联枪毙的也有，这种事情，是任何一个独立有尊严的国家执政党能一直忍的？二战以前在其他社会主义国家没有革命成功之前，苏联的利益是绝对的，这是大多数人认同的，问题的关键在于，二战之后的局面，已经不是二战之前只有一个苏联的局面了，斯大林的理论没有更新，社会主义国家还是孤岛，重复那一套被资本主义国家包围，只能一国搞建设的复刻模式，这个时候我觉得早期的联邦世界体系，在二战之后就不是空谈了，
作者: 远航一号    时间: 2023-12-30 11:05:46

先锋队理论家s 发表于 2023-12-30 10:39
铁托为什么修正的？南斯拉夫中央委员，被苏联枪毙的也有，这种事情，是任何一个独立有尊严的国家执政党能 ...

你的中央委员被苏联枪毙，是苏联的错误

那是你修正甚至和西方帝国主义眉来眼去的理由吗？

王明博古在苏区搞肃反扩大化，革命的共产党人能以此为理由叛变革命吗？
作者: 远航一号    时间: 2023-12-30 11:16:40

先锋队理论家s 发表于 2023-12-30 10:31
事实更清楚的是，赫鲁晓夫这个蠢货，真把所谓的和平竞赛当成主流，跟国共重庆谈判的时候。刘少奇一样蠢， ...

实话实说，毛主席的一些话，确实不适合在国际上说：

现在要打，中国只有手榴弹，没有原子弹，但是苏联有。要设想一下，如果爆发战争要死多少人。全世界二十七亿人口，可能损失三分之一；再多一点，可能损失一半。不是我们要打，是他们要打，一打就要摔原子弹、氢弹。我和一位外国政治家辩论过这个问题。他认为如果打原子战争，人会死绝的。我说，极而言之，死掉一半人，还有一半人，帝国主义打平了，全世界社会主义化了，再过多少年，又会有二十七亿，一定还要多。


http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=50632

后来搞的中共自己在中苏论战时也很被动，只能含糊其辞。

另外，从纯科学角度说，否认核战争可能导致人类灭亡，也是不正确的。



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