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标题: 对中苏分裂的反思（七）—— 分歧的起源 [打印本页]
作者: 远航一号 时间: 2024-2-26 11:03:21 标题: 对中苏分裂的反思（七）—— 分歧的起源
本帖最后由 远航一号 于 2024-2-27 03:11 编辑
对中苏分裂的反思（七）——分歧的起源
远航一号
1958年6月，周恩来致信赫鲁晓夫，请求苏联方面向中国提供现代化的海军装备和技术。7月21日，毛主席接见苏联驻华大使尤金。尤金介绍说：由于苏联自然条件的限制，无法充分发挥核潜艇舰队的作用。中国的海岸线很长，条件很好。同时考虑到将来如果发生战争，苏联和中国的共同敌人是美国，因此，赫鲁晓夫同志希望同中国一起商量一下，建立一支共同的潜艇舰队。毛主席听了尤金介绍情况后，大发雷霆，讲了一些比较出格的话。比如，毛主席对尤金说，“一万多公里长的海岸线都交给你们，我们只搞游击队”，“斯大林在最紧要的关头，不让我们革命，反对我们革命 … 他犯了很大的错误 …（米高扬）摆老资格，把我们看做儿子”。
7月31日，赫鲁晓夫飞到北京，努力向毛主席解释、道歉，说尤金没有把问题说清楚。在赫鲁晓夫与毛主席的会谈中，双方同意，关于“联合舰队”的问题是个“误会”。毛主席亲口说：“我们不会再提这个问题了。”
尽管赫鲁晓夫此次访华，在“联合舰队”以及共同建设长波电台等问题上没有与中方达成谅解。苏联还是决定继续帮助中国的海军建设，苏联同意向中国提供舰艇制造方面的技术，并为中国自主建设长波电台提供技术帮助。
1958年8月23日，中国人民解放军福建前线部队开始炮击国民党军驻守的金门、马祖等岛屿。10月6日，以国防部长彭德怀名义发布《告台湾同胞书》（实际是毛主席撰写的），宣布暂停炮击。10月25日，彭德怀发布《再告台湾同胞书》，宣布以后对金门、马祖单日炮击、双日不炮击（即所谓“单打双不打”）。自1959年起，解放军、国民党军除了偶有相互炮击之外，主要是向对方发射宣传弹。1979年1月1日，大陆方面正式宣布停止对金门、马祖等岛屿的炮击。
按照《中苏友好同盟互助条约》第四条的规定：“对有关中苏两国共同利益的一切重大国际问题，均将进行彼此协商。”台湾问题虽属中国内政，但由于此前美帝和蒋介石当局已经签订了美蒋共同防御条约，中国大陆方面炮击金门、马祖，无疑会对国际形势产生重要影响。但在赫鲁晓夫7月底、8月初访华期间，中方并未就即将进行的对金门、马祖的炮击与苏方协商，也未向苏方通报。
1959年9月15日至27日，赫鲁晓夫访问美国。这次访问在当时有助于缓和苏美两国之间的紧张关系，防止核大战爆发。不过，在访问期间，赫鲁晓夫对西方帝国主义做了一些让步，不再要求美英法驻军在短期内撤离西柏林。
毛主席对于赫鲁晓夫此次访美十分不屑，作诗一首，讽刺赫鲁晓夫讨好美国：
七言诗·赫鲁晓夫访美（1959年10月）
西海如今出圣人，涂脂抹粉上豪门。
一辆汽车几间屋，三头黄犊半盘银。
举世劳民同主子，万年宇宙绝纷争。
列宁火焰成灰烬，人类从此入大同。
其中，“一辆汽车几间屋，三头黄犊半盘银”一句，说的是，赫鲁晓夫在向毛主席通报访美情况时，曾经提及美国许多人家都有汽车，有大房子，有一个农场主送给了他三头良种牛，还有一个资本家送给他一盘古银币。
9月29日，赫鲁晓夫率领苏联党政代表团访问中国并参加中华人民共和国成立十周年庆典（据说赫鲁晓夫飞抵北京时，中方为表达对赫鲁晓夫访美的不满，连仪仗队都没有准备）。10月2日，毛主席与赫鲁晓夫会谈。双方在若干问题上发生了争执。在谈到中印关系问题时，中方对此前不久塔斯社发表的关于朗久事件的声明表示不满；双方围绕这个问题发生了激烈争吵。
1959年，在中印边界东段，一股印军侵入到非法的“麦克马洪线”以北并在一个叫朗久的小村庄设立了哨所。8月下旬，在郎久哨所的印军与中国边防部队发生武装冲突。
9月9日，塔斯社发表声明，声明说：“最近西方国家的某些政治集团和报纸，围绕不久前在喜马拉雅山地区中印边境发生的事件挑起了一个大肆叫嚣的运动。这个运动显然是为了离间亚洲的两个最大的国家 —— 中华人民共和国和印度共和国，这两个国家的友谊对于保证亚洲和全世界的和平和国际合作具有重大的意义。鼓动这个运动的人力图破坏社会制度不同的国家和平共处的思想，并阻挠亚洲人民在争取巩固民族独立的斗争中加强团结。值得注意的有这样一个事实：西方国家、特别是美国的一些集团抓住了这个事件，它们企图阻碍国际紧张局势的缓和 … 对在中印边境上发生事件不能不表示遗憾。苏联同中华人民共和国以及同印度共和国都保持着友好的关系。中苏两国人民有牢不可破的兄弟友谊的纽带联系着，这种兄弟友谊是以社会主义的国际主义的伟大原则为基础的。苏联和印度之间根据和平共处的思想正在顺利地发展着友好合作。想利用中印边境所发生的事件来鼓吹‘冷战’和破坏各国人民之间的友谊的企图应受到坚决的谴责。苏联领导人表示深信，中华人民共和国政府和印度共和国政府不会允许那些不希望国际紧张局势缓和而希望它尖锐化的势力在这个事件中坐得渔利，这些势力竭力阻挠已经出现的国与国之间紧张关系的缓和。苏联领导人也表示深信，两国政府会本着中印两国人民传统友谊的精神考虑到双方的利益来解决所产生的误会。”
9月13日，中共中央致信苏共中央，批评苏联政府“在重要的原则问题上（对尼赫鲁政府）采取迁就和妥协的立场”，认为塔斯社的声明向全世界表明中苏两国在中印边界冲突问题上的分歧，这就使得印度资产阶级和英美帝国主义者感到兴高采烈。
尽管中苏双方的领导人在10月2日的会谈中发生了严重争执，现场气氛很不愉快，但在会谈快要结束时，毛主席仍然表示，双方的基本路线是一致的，只是在个别问题上有分歧，是“九个指头”和“一个指头”的关系（意思就是双方的立场、观点在90%的方面一致，不一致的只占10%），个别问题上的分歧不影响双方的团结。赫鲁晓夫表示同意。
1960年1月26日，周恩来接见苏联驻华大使契尔沃年科。周恩来指出，在社会主义阵营里，一个兄弟国家在边界事件中受到了被资产阶级领导的国家的欺侮，而另一个兄弟国家却表示中立，这在国际共产主义关系中是个新的现象，这实质上是偏袒印度。周恩来又一次强调：“苏联不应当公开表明我们两党之间在中印边界问题上的分歧。”
1969年7月8日，毛主席在北戴河会议上的讲话中又提到，1959年9月9日塔斯社关于中印边境冲突的声明，说明赫鲁晓夫“反华”已经“表面化”了。
从1959年开始，中苏关系逐渐恶化。在中苏关系恶化及中苏论战的整个过程中，涉及到当时国际政治的许多事件，其中的是非曲折往往十分复杂。如果要将这些事件的所有细节以及是非，都要搞清楚，不仅在很多情况下是不可能的，而且还会因为过于纠缠细节而使得我们忽略中苏论战背后更主要、更基本的矛盾冲突，尤其是当时中、苏两党两国在国际阶级斗争各自所处的不同地位。
按照现在流行的资产阶级史学家的观点，中、苏由团结走向分裂是民族国家利害冲突所导致的不可避免的结果。依照资产阶级的庸俗的国际关系理论，所谓国家之间“没有永远的朋友，只有永远的利益”，社会主义国家也不例外，根本没有什么无产阶级国际主义。按照这种庸俗的国家关系学说，在上世纪五十年代，中苏两国相互利用；随着各自国家利益的变化，必然渐行渐远，直至反目成仇，各自寻找新的盟友。
另外一些资产阶级史学家则认为，毛主席个人争当国际共运的领袖，是导致中苏关系恶化的一个主要原因。
这两种资产阶级史学观点，都从唯心主义的历史观出发，否认阶级和阶级斗争在历史发展中的作用。从马克思主义观点看，无论是民族国家还是作为政治家的个人，都不是存在于真空中的，而是一定的社会关系和阶级斗争的产物。在资本主义世界体系中，各个民族国家的社会关系和阶级斗争又因为各个国家在世界体系中所处的结构性位置不同而有着不同的特点。
第二次世界大战以后，国际共运空前强大，既包括了处于世界体系半外围的社会主义国家，也包括了外围国家的激进民族解放运动，还包括了核心国家工人运动的很大一部分。然而，国际共运的这几个部分在国际阶级斗争中所谋求的利益和努力实行的策略是有很大不同的。
当时，苏联已经发展为世界上最强大的半外围国家，领导着一个横跨欧亚大陆的社会主义阵营，又通过雅尔塔协定与美国划分了势力范围。苏联国内官僚特权集团的统治也已经巩固。在这样的历史条件下，苏联的官僚特权集团已经在一定程度上成为现存世界体系的既得利益者。所以，苏联的官僚特权集团不愿意以革命手段来砸烂现存的世界体系。再加上当时的苏联领导认为，苏联的经济增长速度比美国快，假以时日，苏联会在经济总量以及人均工农业产品的产量方面都超过美国，只要按照资本主义世界体系的现有规则“和平竞赛”，社会主义胜过资本主义是早晚的事。又何必冒革命与战争的风险？
上世纪五十年代，西欧各国的资产阶级民主已经巩固，依靠剥削全世界超额剩余价值而建立起来的福利国家制度正在发展，西欧工人阶级的物质消费水平也在不断提高。在这样的形势下，西欧各国不存在无产阶级革命的条件，更不存在武装斗争的条件，西欧各国共产党不可避免地要社会民主党化（如果拒绝社会民主党化，就意味着被无产阶级群众抛弃）。所以，西欧各国共产党普遍要求对马克思主义的革命理论进行“修正”，承认“和平过渡”是正当的革命策略。由于苏共在国际共运中的领导地位，只有苏共纲领承认了“和平过渡”，其他国家共产党的“和平过渡”才能算是“合法的”。苏共如果承认了“和平过渡”，那么至少在相当一个时期，西欧各国共产党还能留在国际共运中。如果苏共拒绝承认“和平过渡”，那么不是苏共把这些西欧国家的共产党开除出国际共运，就是西欧各国共产党自己脱离国际共运、直接变为“左派”社会民主党；这两种情况，都不是苏共愿意看到的。所以，苏共二十大所宣布的关于资本主义国家的“和平过渡”的纲领，实际上是满足了西欧各国共产党已经提出来的要求。
另一方面，代表了外围国家激进民族解放运动的中国共产党刚刚取得长期革命战争的胜利。社会主义中国在当时的世界体系中还没有什么既得利益。广大亚非拉人民仍然饱受帝国主义和新殖民主义的剥削和压迫。所以，以毛主席为首的中国共产党领导人急切地希望加速世界革命的进程，在广大的亚非拉地区放手发动人民革命和武装斗争；在世界范围，则随时准备与帝国主义国家打仗，并在战争中打倒帝国主义。
现有的一些资料表明，毛主席在领导社会主义中国期间，始终在考虑为新的世界大战做准备的问题，并且在某种程度上将世界战争作为世界革命的契机。比如，1955年1月28日，毛主席在接受芬兰驻华大使递交国书时说：“第一次世界大战的结果，在俄国把沙皇、地主和资本家扫光了。第二次世界大战的结果，在中国把蒋介石和地主推翻了，东欧国家和一些亚洲国家也解放了。美国如果发动第三次世界大战，那末，算它要打八年或十年吧，其结果是美国和英国及其它帮凶国家的统治阶级要被扫光，世界上大部分地方都要变成共产党领导的国家。世界大战的结果，不是有利于好战分子，而是有利于共产党和世界革命人民。他们要发动战争，那就别怪我们搞革命 … 他们不搞战争，还可以在地球上多存在一些时候。他们发动战争越早，他们在地球上被消灭也就越早。那时候就要建立人民的联合国，可能设在上海，也可能设在欧洲一个什么地方，也可能还设在纽约，如果那时美国好战分子已被扫光的话。”
在1957年的共产党和工人党国际会议上，毛主席说：“我们要争取十五年和平。到那个时候，我们就无敌于天下了”。1958年8月1日，毛主席在会见赫鲁晓夫时，饶有兴致地与赫鲁晓夫一起分析了美国在全球的兵力部署，认为美国“力量有限，困难甚多”；在第二天会谈时，毛主席又提到，按照前两次世界大战之间相隔二十年来算，第二次世界大战已经结束13年了，世界和平也许还能维持七年。1964年10月22日，毛主席在一项批示中指出：必须立足于战争，从准备大打、早打出发，立足于早打、大打，打原子战争。
出于反对害怕战争的立场以及战争来得越早、革命也就来得越早的估计，毛主席主张社会主义国家（首先是苏联）在所有的重大国际问题上都应采取坚定、不妥协的态度，甚至要采取某种类似于后来美帝国主义所说的“极限施压”的斗争策略，逼迫帝国主义早日发动战争。中、苏两党在这方面的分歧，在后来的古巴危机期间，有特别突出的表现。
外围国家的激进民族解放运动、半外围社会主义国家与核心国家工人阶级之间虽然在各自的阶级利益和革命斗争策略上有分歧，但这些分歧，总的来说，都是在社会主义阵营以及世界革命和进步力量范围内的分歧，表现为在统一的国际共产主义运动范围内的分歧。相互之间，没有根本的利害冲突，却有长远的和根本的共同利益。
借用毛主席首先提出的两类不同性质矛盾的概念，国际共运中这几种力量相互之间的矛盾属于世界范围的人民内部矛盾，它们各自与帝国主义国家和国际资产阶级之间的矛盾才是敌我矛盾。总的来说，在1960年至1965年期间，尽管中苏论战剑拔弩张，中、苏双方基本上将两党论战以及两国关系限定在了国际共运内部矛盾的范围，保留了团结起来共同斗争的余地和可能性。
从1966年开始，中国方面首先将苏联方面彻底开除出国际共运和反帝斗争的阵线，进而将两党两国的矛盾上升为世界范围的敌我矛盾。到了七十年代，随着中美关系的缓和，中国在实际上与美国结成了反苏的统一战线，削弱了世界社会主义阵营，帮助世界资本主义渡过了七十年代的危机。可以说，1966年以后，毛主席和中国共产党的领导人在国际阶级斗争方面犯有原则性的错误。
作者: 李方舟 时间: 2024-2-26 11:16:29
本帖最后由 李方舟 于 2024-2-26 11:18 编辑
没办法，我回到那个年代，也会做出与他老人家一样的事。民族解放运动带来的民族主义，不可能在那时得到彻底消除。即使是未来发生在中国的社会主义革命，也会有民族主义因素。总结毛泽东晚年的历史局限性，不是为走资派的“理论”辩护，也不是跟着中资当局附和他们喋喋不休的民族主义话术，而是推翻冒用前朝名号的伪“中华人民共和国”，让前朝的旗子和牌子名副其实。
作者: 越梓流 时间: 2024-2-26 11:23:32
中苏交恶有1个重要原因就是中国以王明为首的亲苏派（二十八个布尔什维克），毛主席十分忌惮这股势力。
对了，远航前辈简中互联网传言东欧各国是苏联的卫星国，苏联不仅在当地驻军还干涉各兄弟党的人事任免，不知道是不是真的
作者: 意识形态 时间: 2024-2-26 11:55:03
越梓流 发表于 2024-2-26 11:23 
中苏交恶有1个重要原因就是中国以王明为首的亲苏派（二十八个布尔什维克），毛主席十分忌惮这股势力。
对了 ...
王明不是延安时期都没什么权力了吗，记得高华的红太阳里写过
作者: 俞聂 时间: 2024-2-26 12:03:40
本帖最后由 俞聂 于 2024-2-26 12:04 编辑
毛主席既是官僚集团的总代表，又是真诚的马列主义革命者，所以在他看到“社会主义国家”中官僚特权集团的黑暗面时，他一次次希望发动群众来改造官僚，防止官僚特权集团最后出于自利而走上复辟资本主义的道路，即当时所说的“反修防修”（就像中国和苏联后来所证明的那样）。同理，他发觉苏联也存在这样一个官僚特权集团，但是缺少中国的群众运动对其进行斗争。毛主席可能就扮演了这样一个“斗争”的角色。
在四清运动期间，毛主席下决心从政治上搞掉刘少奇，后来有了踢开党委闹革命。那么1966年后，中国方面首先将苏联方面彻底开除出国际共运和反帝斗争的阵线，进而将两党两国的矛盾上升为世界范围的敌我矛盾，是不是也算国际政治层面的踢开苏联闹革命呢？
但是，在国内踢开党委闹革命失败后，毛主席不得不搞退却、妥协。在国际上踢开苏联闹革命后，对美搞缓和，或许就“退”得太多了。虽然毛主席自认为能够搞好斗争和联合的平衡术（他批评周恩来在中美关系上太右），但是主观上对美缓和，进而客观上帮助世界资本主义渡过重大危机，确实是毛主席亲自拍的板。
作者: 远航一号 时间: 2024-2-26 12:58:01
越梓流 发表于 2024-2-26 11:23
中苏交恶有1个重要原因就是中国以王明为首的亲苏派（二十八个布尔什维克），毛主席十分忌惮这股势力。
对了 ...
苏联是在东欧各国有驻军，也不是全部，主要是波捷匈东德，也就是与北约接壤国家
也确实干涉了部分东欧国家人事内政，也不是全部，对罗马尼亚大概没干涉过，对南斯拉夫、阿尔巴尼亚更不可能
至于“卫星国”，是西方帝国主义对东欧社会主义的污蔑，我们不宜使用，但部分现象是存在的
事情都有两面，离开了苏联，波捷匈东德就是会被西方帝国主义侵略，资本主义就是会复辟。没有了东欧社会主义国家做屏障，苏联社会主义也不能巩固。
看国际问题，首先要考虑国际无产阶级和世界革命的利益。
作者: 君行早 时间: 2024-2-26 13:06:16
毛主席主张社会主义国家（首先是苏联）在所有的重大国际问题上都应采取坚定、不妥协的态度，甚至要采取某种类似于后来美帝国主义所说的“极限施压”的斗争策略，逼迫帝国主义早日发动战争。中、苏两党在这方面的分歧，在后来的古巴危机期间，有特别突出的表现。
如果要防止国内官僚集团发生资本主义复辟等问题，确实应该“早革命”，苏联“和平竞赛”的策略最终只能等来复辟，因为耗的时间越长，官僚集团就越稳固
作者: xin 时间: 2024-2-26 13:06:24
毛老说“要分清敌人和朋友”是一个“主要问题”，可是在重大历史决策时刻，他自己却犯了这个错误。
想辩一句庸俗的“人无完人”，又感觉苍白无力。
只能说历史充满了复杂性
作者: 李方舟 时间: 2024-2-26 13:10:41
本帖最后由 李方舟 于 2024-2-26 13:12 编辑
我在想，如果向红歌会网那些中老年左翼说明本网指出的“晚年错误”，他们能不能理解。乍一听“晚年错误”，部分人会以为这是在跟着中资当局复读。但是，此“晚年错误”非彼“晚年错误”。
作者: 远航一号 时间: 2024-2-26 14:44:12
君行早 发表于 2024-2-26 13:06
如果要防止国内官僚集团发生资本主义复辟等问题，确实应该“早革命”，苏联“和平竞赛”的策略最终只能等 ...
世界其他国家的革命也不是主观上想“早革命”就早的了的
如果是想通过“早战争”来达到“早革命”，那就更危险了
作者: 远航一号 时间: 2024-2-26 14:46:34
具有讽刺意义的是，到了七十年代，苏联支持第三世界国家走“非资本主义道路”
那时候中国又说苏联在全球与美帝争霸，四处插手，煽风点火
作者: 李方舟 时间: 2024-2-26 14:48:39
远航一号 发表于 2024-2-26 14:46
具有讽刺意义的是，到了七十年代，苏联支持第三世界国家走“非资本主义道路”
那时候中国又说苏联在全球与 ...
所以说，“继续革命派”和毛泽东一样，也存在历史局限性。没办法，在那个时候，毛泽东作为官僚特权阶层的领导者，能够做出违背本阶级利益的事情，已经很不容易了。
作者: 乐不眠 时间: 2024-2-26 14:50:47
https://www.aisixiang.com/data/12616.html
怎么看待这一篇文章
文章似乎用了太多情绪去揣测毛主席和苏共的意思，不过我了解到这是作者的一贯风格。
作者: 君行早 时间: 2024-2-26 18:14:44
远航一号 发表于 2024-2-26 14:44
世界其他国家的革命也不是主观上想“早革命”就早的了的
如果是想通过“早战争”来达到“早革命”，那就 ...
当时资本主义阵营如果和社会主义阵营在亚非拉进行代理人战争，我觉得获胜的一定是社会主义阵营吧，中苏交好的情况下。
作者: 帅效益 时间: 2024-2-26 19:16:57
乐不眠 发表于 2024-2-26 14:50
https://www.aisixiang.com/data/12616.html
怎么看待这一篇文章
文章似乎用了太多情绪去揣测毛主席和苏共 ...
我也想了解红中网对沈志华的看法，沈志华的立场固然是反动的，但是他的史料研究我觉得还是算是扎实的
作者: 工人阶级的解放 时间: 2024-2-26 20:14:29
之前我的认知是:欧洲共产党普遍“社民化”是因为美帝通过马歇尔计划和建立北约帮助欧洲资产阶级镇压无产阶级，以及赫鲁晓夫混乱国际共运思想的恶果；苏联搞“三和两全”是党内的修正主义走资派在斯大林逝世后逐渐夺取了领导权，背叛革命；只有毛主席代表彻底的马列主义革命路线，是完全正确的。
这篇文章从世界体系角度剖析，指出核心国家中的工人阶级、半外围社会主义国家、外围社会主义国家因为在国际上经济地位不同，对待革命的态度、策略也不同，对我有不小启发
作者: 云霄 时间: 2024-2-26 21:04:44
中苏分裂的确是巨大的损失。这里也不能低估苏联本身的变化的影响。固然毛主席在70年代跟美国缓和了关系，但是与此同时，也是美国与整个社会主义阵营尤其是苏联缓和关系的时候，苏联自己就很积极。真正有反苏战线，那还是毛主席之后的事情。
作者: 井冈山卫士 时间: 2024-2-26 21:46:26
本帖最后由 井冈山卫士 于 2024-2-26 23:31 编辑
最后一句话是非常有分量的。大家可以好好品味一下。
作为严肃认真的马列毛分子，我们不能对过去革命史上的错误视而不见。但是我们也应当考虑到普通劳动人民和许多倾向于左派的进步群众的阶级感情。实事求是的讲，毛主席的形象在近40年与资产阶级复辟的斗争中已经成为了“神像”。但是毛主席毕竟不是神，我们拿来和资产阶级斗争的意识形态武器不应当成为束缚我们对历史和现实进行客观分析的枷锁。从外交政策开始客观看待毛主席是一个好的开始。
作者: 井冈山卫士 时间: 2024-2-26 21:50:48
事实上，中苏之间并不存在什么不可调和的矛盾。无论是维护国际共运的“面子”还是对世界民族解放运动的实际支持，都是两者的共同利益。毛主席和当时的共产党人继续国内民族解放战争的历史经验，拒绝苏联方面的关于国防合作的建议，是可以理解的，但是拒绝的方式上显然是不策略的。
作者: 远航一号 时间: 2024-2-26 23:22:44
乐不眠 发表于 2024-2-26 14:50
https://www.aisixiang.com/data/12616.html
怎么看待这一篇文章
文章似乎用了太多情绪去揣测毛主席和苏共 ...
沈志华是一贯的反毛分子，治学方法是资产阶级唯心主义
不过他提供的部分史料，在经过甄别核实后，可用
作者: xin 时间: 2024-2-26 23:23:07
本帖最后由 xin 于 2024-2-26 23:23 编辑
井冈山卫士 发表于 2024-2-26 21:50
事实上，中苏之间并不存在什么不可调和的矛盾。无论是维护国际共运的“面子”还是对世界民族解放运动的实际 ...
您好，我一直想问一个问题。
上个世纪的“社会主义阵营”并不是马克思设想的“世界劳工大联合”而是激进民族解放的产物，只不过是在形式表现为社会主义的。
您是否认为，这个从“激进民族解放运动”诞生出的政权法理性(非社会主义的部分)是否在客观上削弱了“为国际无产阶级整体利益行事”的方面，甚至为分裂社会主义阵营埋下伏笔?
作者: 远航一号 时间: 2024-2-26 23:24:13
井冈山卫士 发表于 2024-2-26 21:46
最后一句话是非常有分量的。大家可以好好品味一下。
作为严肃认真的马列毛分子，我们不能对过去革命史上的 ...
是的，这是经过长期严肃思考才慎重得出的结论
作者: 远航一号 时间: 2024-2-26 23:26:52
君行早 发表于 2024-2-26 18:14
当时资本主义阵营如果和社会主义阵营在亚非拉进行代理人战争，我觉得获胜的一定是社会主义阵营吧，中苏交 ...
事实上也获胜了
越南人民的抗美救国战争、莫桑比克和安哥拉的解放斗争，都胜利了
如果中苏团结，本来是可以实现毛主席自己说的“无敌于天下”的
作者: 井冈山卫士 时间: 2024-2-26 23:30:08
xin 发表于 2024-2-26 23:23
您好，我一直想问一个问题。
上个世纪的“社会主义阵营”并不是马克思设想的“世界劳工大联合”而是激进 ...
这是个好问题。
民族解放运动本身意味着“两步走”战略。第一步是夺取国家政权，第二步是提升本国在世界体系中的地位。
社会主义运动也包含着“两步走”战略。第一步同样是夺取国家政权，第二步是向无阶级社会过渡。
不同社会主义运动之间的第二步是不存在冲突的。但是某个民族解放运动的第二步与其他民族解放运动的第二步是存在冲突的。比如印度和巴基斯坦之间的冲突，中苏之间的冲突等。这种冲突的本质仍然是世界体系内的多国竞争。如果两国都打着社会主义的旗号，就会演变为“社会主义”阵营的冲突。
作者: 远航一号 时间: 2024-2-26 23:31:05
帅效益 发表于 2024-2-26 19:16
我也想了解红中网对沈志华的看法，沈志华的立场固然是反动的，但是他的史料研究我觉得还是算是扎实的 ...
也不是全扎实
他自己买了一堆苏联解密档案，然后据为己有、断章取义的情况也是有的
都是真实的史料，但有时把叙述顺序改一改，效果就可能完全不一样
对他提供的史料，也不是都不能用，要与旁证比对，还要用马克思主义方法分析甄别、重新解释
作者: 远航一号 时间: 2024-2-26 23:38:48
工人阶级的解放 发表于 2024-2-26 20:14
之前我的认知是:欧洲共产党普遍“社民化”是因为美帝通过马歇尔计划和建立北约帮助欧洲资产阶级镇压无产阶 ...
谢谢
欧洲共产党的社民化战前就已经有端倪
共产国际时期就已经实行人民阵线政策，当然当时是为了反法西斯，但从此共产党可以参加资产阶级政府了
意共领导人葛兰西死在墨索里尼的监狱里，但作为“和平过渡”理论基础的欧洲共产主义、结构改革论就是从他那里发端的。
作者: 远航一号 时间: 2024-2-26 23:41:22
云霄 发表于 2024-2-26 21:04
中苏分裂的确是巨大的损失。这里也不能低估苏联本身的变化的影响。固然毛主席在70年代跟美国缓和了关系， ...
这些问题，后面再说
主要区别是：苏共对中共，始终没有突破国际共运内部矛盾的界限
中共对苏共，1966年前后是分水岭，1969年是又一个分水岭
作者: xin 时间: 2024-2-26 23:46:49
本帖最后由 xin 于 2024-2-26 23:47 编辑
井冈山卫士 发表于 2024-2-26 23:30
这是个好问题。
民族解放运动本身意味着“两步走”战略。第一步是夺取国家政权，第二步是提升本国在世界 ...
好的，明白了，感谢讲解。
所以是由于民族解放运动诞生出的“社会主义国家”政权法理性来源不是(至少不完全是)社会主义的，所以必然在需要达成提升本国地位而与其他国家发生冲突(哪怕这个国家是“兄弟国”)，导致后续的恶化分裂。
作者: 帅效益 时间: 2024-2-26 23:47:02
不知道远航老师是否可以预告一下后续的更新计划
前面中苏分裂的阶段无论闹得怎么天翻地覆实际上都还可以用我们的主观斗争精神过于强烈去解释，但是后面的中美缓和我觉得就已经是约等于背叛的行为了，所以我很期待对这部分的解释
作者: 君行早 时间: 2024-2-26 23:56:14
远航一号 发表于 2024-2-26 23:26
事实上也获胜了
越南人民的抗美救国战争、莫桑比克和安哥拉的解放斗争，都胜利了
那为什么说不能用“态度强硬，早战争，早和平”的方法
作者: 君行早 时间: 2024-2-27 00:04:14
远航一号 发表于 2024-2-26 23:41
这些问题，后面再说
主要区别是：苏共对中共，始终没有突破国际共运内部矛盾的界限
毛是否真的认为68年高潮退却之后革命无望了，开始与美国建交来履行作为民族国家的职责？
作者: 井冈山卫士 时间: 2024-2-27 00:07:10
xin 发表于 2024-2-26 23:46
好的，明白了，感谢讲解。
所以是由于民族解放运动诞生出的“社会主义国家”政权法理性来源不是(至少不完 ...
对，我是这么认为的。
作者: 报与桃花一处开 时间: 2024-2-27 00:08:09
本帖最后由 报与桃花一处开 于 2024-2-27 00:09 编辑
远航一号 发表于 2024-2-26 23:26
事实上也获胜了
越南人民的抗美救国战争、莫桑比克和安哥拉的解放斗争，都胜利了
中苏如果能一直相互团结，一边争取核心国家社会主义力量的支持，一边继续援助广大亚非拉国家（外围和半外围）的激进民族解放运动，将资本主义世界体系最大的产业后备军团结在社会主义阵营，断绝资本主义的续命基础——也即收买本国无产阶级的海外超额利润，对国际资产阶级进行釜底抽薪，事情的发展未可知啊。可惜历史条件的东风不予社会主义阵营的便，不得不说结局是令人遗憾的。
作者: 报与桃花一处开 时间: 2024-2-27 00:20:58
井冈山卫士 发表于 2024-2-26 21:46
最后一句话是非常有分量的。大家可以好好品味一下。
作为严肃认真的马列毛分子，我们不能对过去革命史上的 ...
最后一句话我读到也震惊了。不知道会不会劝退一些旁观的对毛主席和历史社会主义有好感的路人。
作者: 真红ReinerRubin 时间: 2024-2-27 00:40:57
本帖最后由 真红ReinerRubin 于 2024-2-27 00:41 编辑
远航一号 发表于 2024-2-26 23:41
这些问题，后面再说
主要区别是：苏共对中共，始终没有突破国际共运内部矛盾的界限
期待您进一步论述！
在两个“分水岭”之后，中国开始了逐步走向资本主义复辟的进程，从而连带着西欧“和平过渡”路线和东欧“和平竞赛”路线的崩溃，真可谓“一失足成千古恨”呐！
作者: 远航一号 时间: 2024-2-27 01:26:01
报与桃花一处开 发表于 2024-2-27 00:20
最后一句话我读到也震惊了。不知道会不会劝退一些旁观的对毛主席和历史社会主义有好感的路人。 ...
所以对于总结这段历史，我本来一直是有些顾虑的
但是在许多网友的鼓励下，终于还是决定迈出这一步。其实在以前讨论过程中，已经提到过毛主席在处理中苏、中美关系中可能“错误”的问题。
该总结还是要总结。好在咱们的网友绝大部分不是初步接受马列毛的，不至于因为这么点事情就动摇共产主义信仰吧。
作者: ∀与∃ 时间: 2024-2-27 01:29:14
本帖最后由 ∀与∃ 于 2024-2-27 01:39 编辑
真红ReinerRubin 发表于 2024-2-27 00:40
期待您进一步论述！
在两个“分水岭”之后，中国开始了逐步走向资本主义复辟的进程，从而连带着西欧“和平 ...
而且，在各个原社会主义国家选择资本主义复辟后，几乎都投向了美帝的怀抱（如中国、过去的俄罗斯），为霸权带来了“中兴”之势、“衰而不落”的迹象，进而导致亚非拉地区的“激进民族解放运动”路线也走向低谷——这样核心、半外围、外围国家的社会主义力量就都失败了，社会主义对往后的民族解放运动/反帝运动的影响力，也有一定程度的缩减。直到如今这个时代，上世纪社会主义阵营失败的负面影响才逐渐褪去，世界形势才逐步向着非资本主义的进步道路前进。
作者: 远航一号 时间: 2024-2-27 01:39:02
君行早 发表于 2024-2-26 23:56
那为什么说不能用“态度强硬，早战争，早和平”的方法
彼战争非此战争
在亚非拉开展民族解放运动，是中苏间一致的部分。赫鲁晓夫期间对援越不积极，中国说人家害怕美帝；勃列日涅夫对此做了纠正，中国又说不和苏修“共同行动”。
前面说的“早战争，早革命”讲的是世界大战。毛主席很豪迈，说我们不要怕世界大战，最好逼得帝国主义不得不打世界大战；苏联人说，有些世界大战（核大战），我们不能不怕（我们能做的就是发展核武器，让帝国主义也怕），对于任何世界大战，我们能不打就不打（这些想法应当也是绝大多数苏联人民的真心话）。
第二次世界大战后，不要说苏联领导“变修”，就是没变修，绝大多数苏联人民也不想打仗。
作者: 远航一号 时间: 2024-2-27 02:00:53
帅效益 发表于 2024-2-26 23:47
不知道远航老师是否可以预告一下后续的更新计划
前面中苏分裂的阶段无论闹得怎么天翻地覆实际上都还可 ...
基本按时间顺序
总的来说，1960年至1965年，双方在国际共运范围内论战，来往通信互称同志（私下攻击谩骂是另一回事）
1966年起，中国宣布反美统一战线不再包括苏联
1968年起，中国称苏修为“社会帝国主义”
1969年九大，同时反美、苏，美帝仍是全世界人民“最凶恶的敌人”
1973年十大，反帝反殖的重要性悄悄地被反霸代替，反苏重于“反美”，不再提美帝是“最凶恶的敌人”，“反美”流于形式
作者: 蒸馏水 时间: 2024-2-27 03:43:14
远航一号 发表于 2024-2-27 02:00
基本按时间顺序
总的来说，1960年至1965年，双方在国际共运范围内论战，来往通信互称同志（私下攻击谩骂 ...
脱苏亲美的过程，主要是毛主席的决断，还是中共高层政治斗争的结果？难道中共高层内部没有坚持团结社会主义阵营的人物吗？
反苏重于“反美”，这就为后来改开铺好了路……
作者: 远航一号 时间: 2024-2-27 05:28:14
蒸馏水 发表于 2024-2-27 03:43
脱苏亲美的过程，主要是毛主席的决断，还是中共高层政治斗争的结果？难道中共高层内部没有坚持团结社会主 ...
且听下回分解
作者: 俞聂 时间: 2024-2-27 09:18:35
本帖最后由 俞聂 于 2024-2-27 09:19 编辑
蒸馏水 发表于 2024-2-27 03:43
脱苏亲美的过程，主要是毛主席的决断，还是中共高层政治斗争的结果？难道中共高层内部没有坚持团结社会主 ...
无论是中国的民族主义者还是托派，不少人都主张毛主席和邓小平搞改革开放（资本主义复辟）是衔接一致、没有矛盾的，他们的论据往往都是七十年代中国联合美国、“四三方案”等等，所以弄清这一点非常重要。
作者: 蒸馏水 时间: 2024-2-27 09:45:45
俞聂 发表于 2024-2-27 09:18
无论是中国的民族主义者还是托派，不少人都主张毛主席和邓小平搞改革开放（资本主义复辟）是衔接一致、没 ...
中苏分裂即使是毛主席的原则性错误，但也不至于是资本主义复辟？这算污蔑吗
作者: HAD 时间: 2024-2-27 10:07:23
蒸馏水 发表于 2024-2-27 03:43
脱苏亲美的过程，主要是毛主席的决断，还是中共高层政治斗争的结果？难道中共高层内部没有坚持团结社会主 ...
我记得之前红中一篇文章说的是林彪希望参与苏联的经济体系分工来着
但林彪之后的事情就。。
作者: 君行早 时间: 2024-2-27 10:14:39
远航一号 发表于 2024-2-27 01:39
彼战争非此战争
在亚非拉开展民族解放运动，是中苏间一致的部分。赫鲁晓夫期间对援越不积极，中国说人家 ...
也就是说防止社会主义阵营和核心国家亲自下场的情况下争取早打代理人战争？
但是按理来讲，核心国家的群众不也会反对战争嘛，更何况还有各国的共产党阻止，核心国家也不敢轻易发动吧
作者: 隐秘战线 时间: 2024-2-27 10:16:36
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-2-27 10:38 编辑
HAD 发表于 2024-2-27 10:07
我记得之前红中一篇文章说的是林彪希望参与苏联的经济体系分工来着
但林彪之后的事情就。。 ...
九一三事件到底是怎么一回事，飞机上发生了什么到现在还是一个谜团
苏方证据指出：飞机坠毁的时候机头是朝着中国的方向，而且就飞行轨迹当中有一段还是贴着中蒙边界飞来看
事情没有那么简单，不然苏联/俄罗斯方面不至于到现在还不归还失事飞机的黑匣子
这个视频提出了一部分与中资官方不一致的观点及证据：https://www.bilibili.com/video/BV1d5411C7zb
视频中的一大重点便是否定了中国方面用导弹将林彪座机击落的说法，并指出存在机内爆发枪战
子弹打中电路箱导致油箱起火爆炸的证据
作者: 俞聂 时间: 2024-2-27 10:21:17
蒸馏水 发表于 2024-2-27 09:45
中苏分裂即使是毛主席的原则性错误，但也不至于是资本主义复辟？这算污蔑吗 ...
民族主义者歪曲邓小平后来做的（主要是对西方资本开放），毛主席在世时已经开了头（尼克松访华和“四三方案”），邓不过是继续和扩大了毛主席的“晚年路线”。
一部分托派认为从晚清到邓小平的改革开放，一直是中国资本主义发展（或者说中国逐步融入世界资本主义体系）的过程，其间的毛泽东既完成了对封建主义的资产阶级革命，又在劳动力、政治体制等方面为资本主义迅速发展奠定了良好基础，并且毛泽东时代体制（对劳工、女性和LGBTQ等群体不利）的各种弊端在邓小平时代及之后进一步放大。
作者: 帅效益 时间: 2024-2-27 10:35:57
俞聂 发表于 2024-2-27 10:21
民族主义者歪曲邓小平后来做的（主要是对西方资本开放），毛主席在世时已经开了头（尼克松访华和“四三方 ...
我实际上就是很期待这部分，想看看远航老师的阐释和你说的这种解释的距离，所以这属实是一个红中网的高难度微操了，尺度必须把握精准
作者: 蒸馏水 时间: 2024-2-27 10:38:33
俞聂 发表于 2024-2-27 10:21
民族主义者歪曲邓小平后来做的（主要是对西方资本开放），毛主席在世时已经开了头（尼克松访华和“四三方 ...
脱苏亲美确实是毛主席在世的时候的情况，这下有点说不清楚了……
假如要维持社会主义阵营的团结，就意味着要参与苏联的经济体系分工吗？
作者: 李方舟 时间: 2024-2-27 10:53:48
俞聂 发表于 2024-2-27 10:21
民族主义者歪曲邓小平后来做的（主要是对西方资本开放），毛主席在世时已经开了头（尼克松访华和“四三方 ...
当时全世界都对LGBT不利，图灵还因此吃了雌激素，最后不堪受辱而自杀。不知道托派为什么心心念念LGBT不忘？我不反对LGBT，不主张用威权镇压LGBT，但是“左翼”紧盯着这些人，是什么用意？
作者: 李方舟 时间: 2024-2-27 10:55:43
隐秘战线 发表于 2024-2-27 10:16
九一三事件到底是怎么一回事，飞机上发生了什么到现在还是一个谜团
苏方证据指出：飞机坠毁的时候机头是朝 ...
邓小平在江西住别墅的时候就一口咬定，那架飞机上的飞行员是自己人。后来他们矮人帮上台了，就立刻追认飞行员为“烈士”。另外晚年周恩来的确十分可疑，欧洲金靴有文章论述此事。
作者: 李方舟 时间: 2024-2-27 11:03:09
俞聂 发表于 2024-2-27 09:18
无论是中国的民族主义者还是托派，不少人都主张毛主席和邓小平搞改革开放（资本主义复辟）是衔接一致、没 ...
除了马列毛左翼以外，几乎所有政治势力都认为政变和改开不是改朝换代。只是有人认为“共产党”一如既往地不可替代，有些人认为“共产党”一如既往地十恶不赦。“不可替代”和“十恶不赦”是彼此不相容的死敌，但只要遇到“改朝换代”就会立刻团结起来。为什么“死敌”还能团结起来？因为“不可替代”和“十恶不赦”都反对前共。除了“不可替代”和“十恶不赦”以外，还有一类认可历史共产党的民族主义左派。他们论及历史共产党的丰功伟绩时头头是道，但是同时坚定认为现在也是社会主义。
作者: xin 时间: 2024-2-27 11:03:32
本帖最后由 xin 于 2024-2-27 11:29 编辑
蒸馏水 发表于 2024-2-27 10:38
脱苏亲美确实是毛主席在世的时候的情况，这下有点说不清楚了……
假如要维持社会主义阵营的团结，就意味 ...
是的吧，参加苏联的经济分工模式，就是加强各社会主义阵营之间的政治和经济联系，多方利益纠缠就会不容易分裂，这样社会主义阵营就能作为一个整体而非各自为战，最后被资本主义阵营逐步击破。
总比帮美帝度过经济危机好。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-2-27 11:15:03
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-2-27 11:18 编辑
李方舟 发表于 2024-2-27 10:55
邓小平在江西住别墅的时候就一口咬定，那架飞机上的飞行员是自己人。后来他们矮人帮上台了，就立刻追认飞 ...
现在林彪座机上的黑匣子下落不明，有说被苏联人拿去的——也有说买来这架飞机的时候就没有黑匣子
假设黑匣子在经历这五十多年的风风雨雨后内容依旧保存良好，那么它就会成为俄罗斯资产阶级对中资的
一个巨大把柄：因为在今天公开黑匣子内容和俄方的九一三资料对中资政权的冲击是完全不可想象的
作者: HAD 时间: 2024-2-27 11:26:28
蒸馏水 发表于 2024-2-27 10:38
脱苏亲美确实是毛主席在世的时候的情况，这下有点说不清楚了……
假如要维持社会主义阵营的团结，就意味 ...
是的，但是参与分工有可能会出现受制于人的情况发生
但参与分工又能使社会主义阵营获得极大的优势
所以这个就很难说了。。。
作者: HAD 时间: 2024-2-27 11:32:52
xin 发表于 2024-2-27 11:03
是的吧，参加苏联的经济分工模式，就是加强各社会主义阵营之间的政治和经济联系，多方利益纠缠就会不容易 ...
但是苏联要是干涉我国经济自主怎么办？
或者不排除有些苏联鹰派想要借着合作进行渗透，培养亲苏势力之类的
作者: xin 时间: 2024-2-27 11:33:35
隐秘战线 发表于 2024-2-27 11:15
现在林彪座机上的黑匣子下落不明，有说被苏联人拿去的——也有说买来这架飞机的时候就没有黑匣子
假设黑匣 ...
如果俄罗斯资产阶级想踢开一无是处的中资，在亚洲寻找另一个真正的反帝盟友，可能就会公开吧。
作者: xin 时间: 2024-2-27 11:38:05
本帖最后由 xin 于 2024-2-27 11:48 编辑
HAD 发表于 2024-2-27 11:32
但是苏联要是干涉我国经济自主怎么办？
或者不排除有些苏联鹰派想要借着合作进行渗透，培养亲苏势力之类 ...
那你要硬从社会主义阵营分出一个“我国”，那就是没有办法的事情。
与其他势力成为同盟后，实力比你强的那一方必然会在你的内部施加和扩大自己的影响力，这是必然的。
那个时代，就是以苏联为首的社会主义阵营最强大，最有实力在世界各处与美帝展开角逐，要么革命，要么反革命。
想搞“光荣独立”(完全独立与世界体系之外)根本不现实，历史上也不存在这样的先例。
作者: HAD 时间: 2024-2-27 11:42:48
俞聂 发表于 2024-2-27 10:21
民族主义者歪曲邓小平后来做的（主要是对西方资本开放），毛主席在世时已经开了头（尼克松访华和“四三方 ...
文化这场仗是持久仗，不是毛泽东马上下个令就直接一下子大解放大进步了，旧有的思想，认知，不是一下子就能消除的，你进步过快了，群众一下子不接受了，怎么办？如果搞不好传统的思想更加顽固了，形成逆反性了
更何况相较于欧美，中国这种社会氛围比较保守，传统的思想根深蒂固，在当时从半殖半封转向新民主主义社会形态的中国根本就不能马上就能宣传同性恋这些进步文化的，最后就造成分裂和不满
女性至少有一些解放的措施，不知道还要解放成什么样，这种都是慢慢来的，指望一下子达到世界前列“比肩欧美”？这做不到
进步不是越快越好的
作者: HAD 时间: 2024-2-27 11:48:48
xin 发表于 2024-2-27 11:38
那你要硬从社会主义阵营分出一个“我国”，那就是没有办法的事情。
那个时候，就是以苏联为首的社会主义 ...
我觉得有些情况还是得考虑到位比较好
毕竟经济合作也是由浅入深的，但这种深入是什么样的深入有待商榷
确实不存在光荣孤立的情况，不过和大区域经济体系接轨也不一定意味着丧失独立性
理想状态应该是欧盟那种感觉，不过各经济体要让渡何种主权，这就要经历一段时间的讨价还价了
作者: ∀与∃ 时间: 2024-2-27 12:06:52
本帖最后由 ∀与∃ 于 2024-2-27 12:23 编辑
HAD 发表于 2024-2-27 11:26
是的，但是参与分工有可能会出现受制于人的情况发生
但参与分工又能使社会主义阵营获得极大的优势
所以这 ...
中苏从一开始就团结到底的话，不仅对社会主义阵营有极大的优势，中国在一定程度上也能借苏联之力更快的完成工业化等任务，毛时代在物质条件方面可能会好一点（就不会拖到70年代与美帝往来许多外汇），不至于让改开后官僚集团的舆论引导与落后群众的错误认识迷惑中国劳动人民那么久。但是，如果与苏联绑定过深，作为民族国家的中国就不那么“民族自决”、“独立自主”了，比如东欧剧变发生在中国的可能性随之提升，只要苏联衰落了，中国必然要受到牵连，就像东欧国家一样，随着形势恶化，产生一系列的连锁效应，最后大家一起复辟（虽然在历史上是中国先复辟的）——这就要看在中苏团结的情况下，社会主义阵营是否依然陷入失败了。另外，“独立自主”与革命利益（复辟与否）之间，究竟哪一边更为重要，也是个问题，恐怕只能具体情况具体分析，做好权衡利弊了。
作者: xin 时间: 2024-2-27 12:20:39
本帖最后由 xin 于 2024-2-27 12:24 编辑
HAD 发表于 2024-2-27 11:48
我觉得有些情况还是得考虑到位比较好
毕竟经济合作也是由浅入深的，但这种深入是什么样的深入有待商榷
确 ...
既然你这么看中“国家独立性”，就必须思考一个经典问题，世界共产主义革命的利益和“国事自主”哪一个更重要，你不可能平衡二者，因为当你专注倾向一种事物时，必然减少对另一种事物的关注。
中国的反动民族主义学者总是说“上个世纪背刺苏联和美国合作，都是为了中国的国家利益，因为苏联要向我们发动战争，剥夺我们的独立性，世间利往利来，没有什么大不了的”。
但是事实上中国的官僚集团在胜利后没有搞“独立自主”(也不可能搞)，而是全面亲美，请帝国主义进来经济殖民，群众吃资本主义二茬苦到今天。
就算真要论“独立性”，中国在社会主义阵营的时候，独立性可比现在强多了。
所以这是一个很重要的问题。
作者: 李方舟 时间: 2024-2-27 13:02:53
隐秘战线 发表于 2024-2-27 11:15
现在林彪座机上的黑匣子下落不明，有说被苏联人拿去的——也有说买来这架飞机的时候就没有黑匣子
假设黑匣 ...
确实。几十年前的事情搞得讳莫如深，一定有不可告人的秘密。我儿子那句“历史宜粗不宜细”，真可谓一言九鼎！凡对主席台不利的信息，哪一件不是隐了又瞒，生怕让老百姓知道？大概，中资当局打心眼里，认同“民可使由之，不可使知之”，所以对外不宣马列宣孔子。
作者: xin 时间: 2024-2-27 13:16:04
本帖最后由 xin 于 2024-2-27 13:16 编辑
xin 发表于 2024-2-27 12:20
既然你这么看中“国家独立性”，就必须思考一个经典问题，世界共产主义革命的利益和“国事自主”哪一个更 ...
所以我说“完全独立性”不可能(除非你本身是与世隔绝的)，任何势力都只能在你所处的世界体系内的几个“阵营”里选边站，并接受这个阵营的领导方对你施加的影响力。
哦，社会主义阵营里和有老大哥在政治和经济有些纠缠，军事合作程度较深就是“可能被培养国内代理人”?
那你看看美帝的那些盟友，比如说欧盟，日本，南朝鲜，不仅仅是政治和军事全方面被美帝全方面掌握，就连本国的文化和语言都被美帝同质化了，特别是日本和南朝鲜，本国语言都快成英语的助词了，文化方面也是，非要加些西洋词和西方资产阶级价值观才能被认为是“高雅的，上得了台面的”。
我在再说的极端一点，在人类历史上，有哪一个政权是会不计成本的移植本国工业和军事技术到他国，还不索要大量的优待特权作为报酬的?是苏联。
我个人的想法，如果要让我非要选择的话，宁愿在社会主义阵营里搞“多国一体”，将资源全用在推动世界共产主义革命的整体利益，也不愿意帮助资本主义阵营镇压革命势力，迫害屠杀世界人民，保证资产阶级永世专政
作者: HAD 时间: 2024-2-27 14:04:50
xin 发表于 2024-2-27 13:16
所以我说“完全独立性”不可能(除非你本身是与世隔绝的)，任何势力都只能在你所处的世界体系内的几个“阵 ...
这些都没有问题
我们这么想这么做是可以的，但对方能不能做到呢？还是要看具体情况，结合具体条件来看问题，如果对方国内内部斗争导致了一些战略上短视，不立足于国际主义，只满足本国利益，大搞沙文主义的政治力量上台，这些合作网估计就会成为间谍活动的温室
合作本身就是要让双方的猜疑降到最低，但并不代表这种猜疑能完全消失，至少还要经过讨论和实践才能大概明白
作者: xin 时间: 2024-2-27 17:09:15
HAD 发表于 2024-2-27 14:04
这些都没有问题
我们这么想这么做是可以的，但对方能不能做到呢？还是要看具体情况，结合具体条件来看问 ...
所以我对未来的革命形势抱有很大希望，未来的社会主义国家(如果红中网理论中的未来设想能够成功)，不再是先锋队领导群众夺取本国权利，从激进民族解放运动中诞生的历史社会主义政权，而是马克思设想的，真正的无产阶级革命(既是由本国受压迫的激进工人自己组织起来夺取国家权利的产物)。
那么从政权法理性来说，由于是工人阶级占据革命领导集团的优先地位，其革命目本身的也是反对国内外资产阶级的野蛮剥削，那么这个新政权就天然带着反资本主义体系，亲近国际主义的一方面(另一方面，因为并非是从民族解放运动中获得政权法理性，民族主义那一面的叙述性就会受到压制)。
这种政权也比上个世纪的历史社会主义国家更好的解决脑力分工的问题(毕竟是工人阶级本身而非别的政治集团领导夺取国家机器权利，工人自己想完全掌握上层建筑和经济基础会更容易)。
再加上未来新自由主义秩序崩溃，未来革命的形势一定是光明的。
作者: 李方舟 时间: 2024-2-27 17:19:18
本帖最后由 李方舟 于 2024-2-27 17:22 编辑
xin 发表于 2024-2-27 17:09
所以我对未来的革命形势抱有很大希望，未来的社会主义国家(如果红中网理论中的未来设想能够成功)，不再是 ...
是的，民族解放运动已经由前人完成了，因此当代左翼的任务，必然与历史共产党不尽相同。如果只看到中资当局的卖国求荣，而不看到全世界范围内新自由主义的崩溃，就会像部分中老年左翼一样，对中华民族的未来感到悲观。他们（主要集中在红歌会网），甚至认为不久之后华夏民族将被“集体西方”灭族，来到西晋末年的地位。对于这种从社会主义-民族主义都显悲观的左翼，我的看法是，他们和历史社会主义领袖毛泽东一样，存在历史局限性。他们正是因为不知道年轻一代多有左转之人，世界范围内反帝斗争此起彼伏，才在一边怀念毛主席的同时，认为作为民族国家的中国将要走向倒计时。这一定程度上，是防火墙内的信息茧房打造的。红色中国网从来不从民族主义视角分析中国的未来，因为无产阶级建立的国家才值得爱，无产阶级专政的中国可以在不讲民族主义话术的同时，满足并覆盖一切“民族复兴”的诉求。
作者: 世川王宇 时间: 2024-2-27 18:06:46
过于强调民族国家的利益容易进入民族主义者的道路，这是需要警醒的。有一点共识我也是很认可的，美帝为首的世界资本主义霸权才是最大的敌人，这是毫无疑问的。
作者: biruxie 时间: 2024-3-7 23:35:55
刮目相看！
作者: 老王3235 时间: 2024-3-10 02:55:07
“ 另外一些资产阶级史学家则认为，毛主席个人争当国际共运的领袖，是导致中苏关系恶化的一个主要原因。”这是以小人之心度君子之腹。
作者: 老王3235 时间: 2024-3-10 02:58:55
”1966年以后，毛主席和中国共产党的领导人在国际阶级斗争方面犯有原则性的错误。“？？？
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