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标题: 无产阶级专政的过渡时期包含共产主义社会的第一阶段吗？ [打印本页]
作者: 俞聂    时间: 2024-3-5 23:53:22     标题: 无产阶级专政的过渡时期包含共产主义社会的第一阶段吗？

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-5 23:57 编辑

如题，之前远航同志提到，无论是马克思还是列宁，在《哥达纲领批判》、《国家与革命》等著作中都仅仅是指出，在资本主义到共产主义之间，要有一个“过渡时期”，在“过渡时期”中要实行无产阶级专政；但都没有明确说明过他们所设想的那个“过渡时期”到底包括不包括共产主义的“初级阶段”。这里想请大家讨论一下本世纪将来的情况。

另外一个与之相关的问题，想请各位网友也讨论一下：无产阶级专政的过渡时期保证资产阶级的言论自由和组织自由吗？
作者: xin    时间: 2024-3-6 00:09:56

这个过度阶段应该是正在通向初级阶段的一个过程，并不能包括，既在此过程中消灭脑体分工，迈入社会主义的必要条件。

另外，既然是“无产阶级专政”，那就是由无产阶级来决定其他旧阶级成员是否拥有发言和结社的自由权，未来社会主义就是，除了工人阶级，其他旧阶级成员都是被专政，给多少，给什么权利，完全看工人阶级自己。

作者: 远航一号    时间: 2024-3-6 00:14:29

这里的困难主要是，即使我们将来再革命，在革命胜利后初期，也会经历一个名为无产阶级专政、实为干部（官僚）专政的时期

在这个“过渡时期”（尽快过渡到消灭脑体分工），无产阶级的主要任务是通过巴黎公社式民主，结合必要的群众运动，限制官僚特权（但暂时还不可能消灭），确保缩短劳动时间、缩小脑体差别的进程不停止，同时逐步扩大基层民主，先做到在基层有广泛的参与式民主，甚至逐步用轮流担任干部的制度代替选举制，直至在全社会基本消灭官僚制度。
作者: 君行早    时间: 2024-3-6 00:22:36

本帖最后由 君行早 于 2024-3-6 00:26 编辑

我不太清楚无产阶级专政这个概念究竟指什么。

之前说，专政是一个阶级概念，也就是说无产阶级要对谁专政？对官僚集团嘛？但是理论上来讲，官僚集团掌握着社会公共事务的管理权，那么掌权的当然是官僚集团；可如果掌握权力的是官僚集团，那无产阶级拿什么去对官僚集团“专政”呢？

我理解的专政，是指一系列对无产阶级有利的政策，通过发展生产力以及逐渐把管理权由官僚让渡给群众。如果是这样的话，那么就必须要有几个条件
第一，生产力必须逐渐发展，让人一天干了十个小时活之后再去强制进行某些活动是不太可能的。
第二，官僚集团中的领导者必须坚持为人民服务，否则高层腐化之后就是上行下效
第三，必须在一到二代领导集团之内完成，否则三代之后威望不足以服众，也就不足以压倒官僚集团的“本能”。

我对于未来的设想，如果按照夺得全国政权开始考虑，那么应该先学上个世纪的体制，按理来讲应该不存在资产阶级的；如果是说思想上偏向于资产阶级的言论和组织，那就把他们放到血汗工厂去感受资产阶级的自由。
作者: xin    时间: 2024-3-6 00:28:34

本帖最后由 xin 于 2024-3-6 00:28 编辑
君行早 发表于 2024-3-6 00:22
我不太清楚无产阶级专政这个概念究竟指什么。

之前说，专政是一个阶级概念，也就是说无产阶级要对谁专政？ ...

这个无产阶级专政是指脑体分工被成功消灭，无产阶级普遍代替了官僚集团行使国家职能的社会状态，此为无产阶级专政，在这之前依然是官僚阶层掌握权利，所以只能说是“官僚专政”。
作者: guisun    时间: 2024-3-6 00:54:58

远航一号 发表于 2024-3-6 00:14
这里的困难主要是，即使我们将来再革命，在革命胜利后初期，也会经历一个名为无产阶级专政、实为干部（官僚 ...

理论很好，但现实做起来肯定就不是这么容易
作者: 远航一号    时间: 2024-3-6 01:40:43

guisun 发表于 2024-3-6 00:54
理论很好，但现实做起来肯定就不是这么容易

革命吗，哪里有那么容易的
作者: 李东辉    时间: 2024-3-6 06:44:18

我们认为， 把过渡时期叫做从资本主义到社会主义的过渡时期也 好，叫做从资本主义到共产主义的过渡时期也好，都没有关系。因为 社会主义是共产主义的第一阶段。然而，问题在于，我们的一些同志 被事大主义所俘虏，或者追随左倾机会主义观点，把过渡时期看作是 从资本主义到共产主义高级阶段的整个时期； 或者追随右倾机会主义 观点，把过渡时期看作是到社会主义的胜利为止。 因此，关于过渡时期问题的争论的重点，并不在于是向社会主义 的过渡，还是向共产主义的过渡这个术语上，而是归结于把过渡时期 的界线划在哪里的问题。现在，不少的人由于划错这个界线而陷入混 乱，引起了各种问题。无论是抱有右倾观点的人划的界线，还是抱有 左倾观点的人划的界线，都有问题。 共产主义的高级阶段，不仅是没有工农差别的无阶级社会，而且 是没有脑力劳动和体力劳动的差别，社会全体成员都各尽所能，按需 分配的高度发达的社会。 因此把过渡时期看作是直到共产主义高级阶 段为止的时期，这实际上就等于不划界线。有些人不仅把过渡时期看 作是直到共产主义的高级阶段为止的时期， 而且还说一国无法实现共 产主义。他们说，完成了世界革命，才能进入共产主义。根据这种观 点来说，在世界革命完成之前，过渡时期是不可能结束的。如果说， 站在右倾立场上的人把过渡时期看作是到社会主义的胜利为止的时 期，并把过渡时期和无产阶级专政一致起来，那么这些人却把过渡时 期看作是到共产主义的高级阶段为止的时期， 并说过渡时期和无产阶 级专政是相应的。我们认为，这些观点都是过分的。

同时， 持有右倾观点的人把过渡时期看作是到社会主义革命取得 胜利为止的时期，这也有问题。把过渡时期看作是到社会主义制度的胜利为止的时期， 是从企图在国内放弃同被推翻的剥削阶级残余分子 的阶级斗争，在国际上同帝国主义和平共处，放弃世界革命的思想观 点出发的。 尤其是他们主张过渡时期一结束， 无产阶级专政就将消失。 怎么能这样呢？这是根本不对的。 因此，既不能机械地把抱有右倾观点的人所规定的作为标准，也 不能把抱有左倾观点的人所规定的作为标准。

把过渡时期看作 是到社会主义为止的时期，才是正确的。

社会主义的完全胜利，要到工人阶级和农民的阶级差别被消灭、中产阶层特别是 农民群众积极拥护我们的时候才能实现。当农民工人阶级化以前，他 们尽管拥护我们，但那还不是坚定不移的，是难免带有某种程度的动 摇性的。 工人阶级掌握政权不过是社会主义革命的开始， 要建设完全的社 会主义社会就要使革命继续前进，牢固地奠定社会主义的物质基础。

从社会主义革命胜利、社会主义改造完成以后到工人阶级 和农民的阶级差别被消灭时为止的社会， 应该叫什么社会呢？虽然它 属于过渡时期，但它是没有剥削的社会，因此，只能叫它社会主义社 会，不能叫它别的。 当然，并不是过渡时期一结束就立即进入共产主义高级阶段。要 想进入共产主义的高级阶段，即使过渡时期结束了，也须要继续进行 革命和建设，把生产力发展到能够实行各尽所能，按需分配的水平。 我认为，这样看过渡时期问题，是符合马克思和列宁所作的规定 的，是从新的历史条件和我国的革命和建设的实践经验出发的。这不 是我们确定的结论，而是初步的结论。同志们最好按照这个方向进一 步进行研究。

如果说应当这样规定过渡时期， 那么应该怎样看无产阶级专政问 题呢？如上所述，经典作家们认为过渡时期和无产阶级专政是相应 的。如果是这样，那么在我国实现了无阶级社会，取得了社会主义的 完全胜利，换句话说，完成了过渡时期的任务，就不再需要无产阶级 专政了吗？绝对不能这样说。无产阶级专政，应当在整个过渡时期内存在，这是无须赘言的，就是在过渡时期结束以后，也必须继续存在 到共产主义的高级阶段。 即使我们巩固了社会主义的物质技术基础， 实现了社会主义农村 问题提纲，从而完成了农村技术革命，把集体所有制提高到了全民所 有制的水平，并且实现了农民的工人阶级化，消灭了工人阶级和农民 的差别，但生产力也还不能达到能够实现各尽所能，按需分配的共产 主义原则的水平。因此，到那时候，也需要继续建设社会主义，为实 现共产主义而继续进行斗争。很明显，没有无产阶级专政，是不能完 成这一任务的。换句话说，即使过渡时期结束了，无产阶级专政仍须 继续存在到共产主义的高级阶段。

但是，这里还有一个问题，就是世界上还存在着资本主义，一国 或部分地区实现了共产主义的时候，无产阶级专政将会如何的问题。 在世界革命还没有完成，资本主义和帝国主义还存在的条件下，即使 在一个国家或部分地区实现了共产主义， 这种社会也难免受帝国主义 的威胁，也不能避免同外部敌人相勾结的内部敌人的反抗。在这种条 件下，就是到了共产主义的高级阶段，国家仍不能消亡，无产阶级专 政依然要存在。 既然我们承认在一个国家或部分地区建设共产主义是 可能的这一理论，那么，把过渡时期和无产阶级专政这样分开来看， 是完全正确的。
作者: 还是公平    时间: 2024-3-6 07:31:53

远航一号 发表于 2024-3-6 00:14
这里的困难主要是，即使我们将来再革命，在革命胜利后初期，也会经历一个名为无产阶级专政、实为干部（官僚 ...

国家资本主义与维持社会主义契约的官僚专政社会是否是一回事？

我们在进入共产主义第一阶段之前是否还要先以国家资本主义作为过渡？

如果要经历这样的阶段，我们是否需要和可能产生普京式的政治强人？
作者: 还是公平    时间: 2024-3-6 08:09:15

本帖最后由 还是公平 于 2024-3-6 08:11 编辑

我们现在能确定的现代历史发展阶段或类型，起点是当前的新自由主义资本主义，终点是共产主义高级阶段。

新自由主义资本主义→……→共产主义高级阶段

但夹在中间的这个……到底有什么，经历了一系列的扩充和细分之后，现在造成了我们很大的理论混乱，以从反动到革命的程度次序排列，目前有：

新自由主义资本主义
↓
国家资本主义（一种区别于新自由主义的资本主义类型）
↓？
履行社会主义契约的官僚专政
↓   
无产阶级专政的过渡时期
↓？
共产主义初级阶段（社会主义）
↓
共产主义高级阶段

打问号的意味着相连接的两个历史阶段或社会类型，我们尚不能作出明确的区分，甚至会产生这两者是重叠、杂揉、缝合的认识，且尚不能判断这种认识是错误还是正确，其真理性几何有待进一步厘清。

目前比较有益和有力的明确区分，仅仅只是官僚专政和工人专政之间，我们确定了这是两种完全不同的制度，这是基于正确认识20世纪社会主义而言的，对于复读毛派理论的人而言，甚至不能作出这种区分，以至于把一党专政当成阶级专政。
作者: 还是公平    时间: 2024-3-6 08:44:22

本帖最后由 还是公平 于 2024-3-6 16:45 编辑

更有一个问题。

马克思和列宁谈无产阶级专政过渡时期的时候，是没有考虑到资本主义阵营和世界体系施加在革命国家（人民民主国家）的压力的。

马克思的革命专政语境更是建立在已经完成资本主义工业化的西欧，且是多个国家几乎同时爆发革命，从而解决了国际层面的反革命的不利条件。也就是最顺利的一种革命模型路径猜想，也就是具备了直接从工人专政开始的有利条件，而不需要为了抵抗资本主义世界体系，需要强大的国家机器，为了运行强大的国家机器，就要有庞大的官僚队伍，更不需要延长劳动时间增加额外的经济产出特别是军需产出。

列宁则是认为，俄国、中国、印度这些外围人口大国的民族解放革命，会为西欧社会主义革命创造新条件，这其实是扩大版的马克思同时革命论，也就是无论如何都需要在国际层面先打到反革命，才可能再在各自国内打到反革命。由于苏俄建国初期国内外反革命联合围剿和反扑，以及列宁去世过早，没能留下在国内层面保护苏维埃工人民主、抵抗苏共一党专政的有力理论。
之后，由于中国方面实行了中苏分裂和敌视的错误路线，未能如列宁所期完成可以达到世界范围内同时革命的同等效果，社会主义契约不可能向社会主义民主彻底转型，而悬在中间。官僚专政是世界革命条件未能满足时的畸形产儿。

这个畸形儿的产生具有一定的偶然性，是可以避免的，但也需要相当的历史机遇和政治智慧。


作者: 俞聂    时间: 2024-3-6 09:47:44

xin 发表于 2024-3-6 00:28
这个无产阶级专政是指脑体分工被成功消灭，无产阶级普遍代替了官僚集团行使国家职能的社会状态，此为无产 ...
这个无产阶级专政是指脑体分工被成功消灭，无产阶级普遍代替了官僚集团行使国家职能的社会状态


脑体分工如果都消灭了的话，那阶级也已经不存在了，不是意味着已经进入社会主义社会了嘛？

但是这样的话，和你在上面的回复有些矛盾，在上面你强调无产阶级专政的过渡时期不包括社会主义（共产主义的第一阶段）

这个过度阶段应该是正在通向初级阶段的一个过程，并不能包括，既在此过程中消灭脑体分工，迈入社会主义的必要条件。
作者: xin    时间: 2024-3-6 09:49:56

本帖最后由 xin 于 2024-3-6 09:51 编辑
俞聂 发表于 2024-3-6 09:47
脑体分工如果都消灭了的话，那阶级也已经不存在了，不是意味着已经进入社会主义社会了嘛？

但是这样的 ...

过渡时期是通向无产阶级专政的一个时期，在此过程要消灭脑体分体，无产阶级专政是过渡时期完成后的状态，既无阶级社会，这非常好理解。

您再去看看，没有矛盾之处。
作者: 俞聂    时间: 2024-3-6 09:54:13

远航一号 发表于 2024-3-6 00:14
这里的困难主要是，即使我们将来再革命，在革命胜利后初期，也会经历一个名为无产阶级专政、实为干部（官僚 ...

所以说，无产阶级专政的过渡时期不包含共产主义的第一阶段？

这样说的话，无产阶级专政的过渡时期的任务，就是缩短劳动时间、扩大基层民主，为消灭国家中的官僚创造条件。

等到条件成熟，国家中的官僚彻底被消灭，那时候就能够“过渡”到社会主义社会，这时候虽然还存在国家，但已经没有官僚，国家只是劳动者的自主组织，为的是在消费品的分配上维持一个时期的“资产阶级权利”。

在此基础上，再经过一个时期的发展，“资产阶级权利”完全消失后，就进入了共产主义的“高级阶段”。

是这样吗？
作者: 俞聂    时间: 2024-3-6 10:05:59

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-6 10:11 编辑
君行早 发表于 2024-3-6 00:22
我不太清楚无产阶级专政这个概念究竟指什么。

之前说，专政是一个阶级概念，也就是说无产阶级要对谁专政？ ...

我觉得是不是可以把xin、远航和你的说法综合起来看：

“无产阶级专政”的概念和“资产阶级革命”的概念类似，都不能只从字面意思去理解。资产阶级革命的实质内容是主要反映资产阶级的利益，为资本主义发展扫除障碍的革命。但是在历史上，它的表现形式可能是资产阶级领导进行，也可能不是资产阶级领导进行。

如果这样看的话，无产阶级专政也可以从内容和形式上结合来理解。在内容上，无产阶级专政必须主要反映无产阶级的利益，为共产主义过渡扫清障碍、准备物质条件，具体内容如缩短劳动时间、扩大基层民主、普及科学文化、发展工人武装等。

而在形式上，无产阶级专政可能是一个由干部（官僚）向工人（职员）渐进发展的量变过程。只有到无产阶级专政完成了它的实质内容，这个“量变”才能实现“质变”，彻底突破干部（官僚）的表现外壳，正式过渡到共产主义的第一阶段（社会主义社会）。

作者: 俞聂    时间: 2024-3-6 10:08:07

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-6 10:08 编辑
xin 发表于 2024-3-6 09:49
过渡时期是通向无产阶级专政的一个时期，在此过程要消灭脑体分体，无产阶级专政是过渡时期完成后的状态， ...

我这里想说的“过渡时期”是马克思所说的“从资本主义到共产主义的过渡时期”，他说这个过渡时期要有“无产阶级的革命专政”。

我目前的理解请见15楼给君行早同志的回复
作者: 俞聂    时间: 2024-3-6 10:09:54

李东辉 发表于 2024-3-6 06:44
我们认为， 把过渡时期叫做从资本主义到社会主义的过渡时期也 好，叫做从资本主义到共产主义的过渡时期也好 ...

请问这是引用的，还是你自己的想法？
作者: xin    时间: 2024-3-6 10:13:55

俞聂 发表于 2024-3-6 10:08
我这里想说的“过渡时期”是马克思所说的“从资本主义到共产主义的过渡时期”，他说这个过渡时期要有“无 ...

好的，明白了
作者: 俞聂    时间: 2024-3-6 10:23:47

还是公平 发表于 2024-3-6 08:09
我们现在能确定的现代历史发展阶段或类型，起点是当前的新自由主义资本主义，终点是共产主义高级阶段。

新 ...

在暂时不讨论国家资本主义的情况下，未来革命胜利后，“干部（官僚）专政”和“工人（职员）专政”之间可能是一种连续统的渐进状态，或称之为“过渡时期”。

按照远航说的，在这个“过渡时期”之初，国家肯定是名为无产阶级专政、实为干部（官僚）专政，它的主要任务是缩小脑体差别、在全社会基本消灭官僚制度。

在整个“过渡时期”，主要就是通过巴黎公社式民主，结合必要的群众运动，限制官僚特权（但暂时还不可能消灭），确保缩短劳动时间、缩小脑体差别的进程不停止，同时逐步扩大基层民主，先做到在基层有广泛的参与式民主，甚至逐步用轮流担任干部的制度代替选举制。

到了这个“过渡时期”的末尾，全社会基本消灭官僚制度，工人（职员）组织起来管理着整个社会，基本上已经过渡到了社会主义社会。但是，这时候虽然国家的镇压职能已经消灭，其公共管理职能还没有消失，因为在消费品分配上“资产阶级权利”仍然存在，还需要一定的强制来保证形式上的平等。
作者: 远航一号    时间: 2024-3-6 10:43:48

俞聂 发表于 2024-3-6 09:54
所以说，无产阶级专政的过渡时期不包含共产主义的第一阶段？

这样说的话，无产阶级专政的过渡时期的任务 ...

这个，主要要看怎么理解“共产主义”初级阶段了

原来，在马克思和列宁的设想里，初级阶段和高级阶段的区别主要是有没有资产阶级法权（按劳分配），是继续为生存奋斗（必然王国），还是全面自由发展（自由王国）

但无论初级阶段还是高级阶段，肯定都是无阶级社会

现在看来，资本主义和共产主义之间的过渡阶段，还是阶级社会。这个阶级社会，不是毛主席说的，单纯因为两条道路的斗争，而是实实在在有个相当于剥削阶级的官僚特权集团，只不过它会受到社会主义民主的限制，并且会随着脑体分工的消亡而消亡。

这些都好理解。问题是，当脑体分工消亡或基本消亡以后，社会进入无阶级社会。到那时，如果脑体分工都没了，还需要按劳分配吗？

这个问题，不如留给后人去解决。
作者: 李东辉    时间: 2024-3-6 12:38:43

俞聂 发表于 2024-3-6 10:09
请问这是引用的，还是你自己的想法？

引用哩            
作者: 还是公平    时间: 2024-3-6 17:01:38

俞聂 发表于 2024-3-6 10:23
在暂时不讨论国家资本主义的情况下，未来革命胜利后，“干部（官僚）专政”和“工人（职员）专政”之间可 ...

我觉得，我们自觉不自觉地很好地回答了共产主义与无政府主义之间在通向无阶级社会的路径方法问题。

无政府主义要求取消国家；

而我们是极限扩充国家，也就是使所有人都纳入国家的统治体系和福利体系当中，所有人都是可以参与管理的官僚，从而就消灭了官僚，没有了被排除在社会共同体之外的群体（阶级），也就没有需要镇压的对象，只保留和彻底发展了它的公共服务职能。

我们是在广大人民群众的立场（左），通过极限发展国家的公共服务职能而消灭国家的。

写到这里，我另外联想到，可能我们的死对头法西斯，就是站在资产阶级等剥削阶级的立场，向右的方向即极限扩充国家的镇压职能。



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