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标题: 一个坚持保卫“工人国家”的托派分支 [打印本页]

作者: 还是公平 时间: 2024-3-20 14:27:56 标题: 一个坚持保卫“工人国家”的托派分支

本帖最后由远航一号于 2024-3-21 00:53 编辑

只为阻止苏联解体，从美国跋山涉水飞往莫斯科的托派——国际共产主义同盟（第四国际主义者）

https://www.bilibili.com/video/BV1NZ421a7ZW

这段是评论区评论：

实际上，ICL在理论上与其他几乎所有托派存在很大程度上的、几乎本质的区别。这来自托洛茨基生前所立下一个原则——当工人国家面临帝国主义之威胁时，必须无条件武装保卫工人国家。这是他们一派所奉行最刚性的原则，他们会批评几乎其他所有托派派系，你可以在他们的出版物上找到其他几乎所有托派宗派的名字，根本上的原因就是因为，其他派系完全不打算保卫“工人国家”。在当代，坚持该原则的表现在他们看来，就是保卫中国。中国有强大的工人阶级，且经济体制与资本主义国家的存在本质上的区别，具有强烈的计划性，具有“向社会主义过渡”的性质。实际上你也会发现，在2019年在乡港出事时，除了ICL，其他托派基本完全站在乡港“愤青”的一边。该原则是他们所谓区别“假托洛茨基主义者”的“试金石”。

认同国家资本主义比新自由主义好，认同国有制企业和经济比私有经济好，认同维持大工业对无产阶级的根本保障作用。虽然对中国社会性质的认识在准确性上有大偏差，但他们的判断谁进步、谁反动的标准与我们还是有很大重合的。说真的，比马列托网友天天反对国有企业高到不知道哪里去了。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-20 14:37:16

托洛茨基保卫苏联是因为苏联保留了十月革命的成果，苏联解体后的俄罗斯哪怕什么国有部分再多，也不是保卫的对象
中国刚刚改革开放时，还有保卫革命的成果，但是40年的复辟，已经全部丧失，没有保卫的成果了，这点都不懂，

作者: 激活 时间: 2024-3-20 14:44:10

对于马列鼠来说，现在的这种国有是要杀了他的，它们这种反动想法就是来自自由派。我是不能理解的，都是比烂，为什么不选择稍微对人民群众好并且有可能实现的，相反要选择一些没有政治基础，不可能实现的东西

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-20 15:24:05

本帖最后由指鸭为鼠于 2024-3-20 15:24 编辑

激活发表于 2024-3-20 14:44
对于马列鼠来说，现在的这种国有是要杀了他的，它们这种反动想法就是来自自由派。我是不能理解的，都是比烂 ...

你应该在非私营部门内比较，中共都划分清楚的，只是你不懂而已
不是只有黑煤窑是私营部门

作者: xin 时间: 2024-3-20 15:35:23

马列托不想“保卫工人国家”，也不想要履行托老的“不断革命”，只要那个国家能有选票让他投就行，再疵点就是能当“议员代表”领导教条主义团体天天在大街上向群众表演行为艺术，资产阶级或者无产阶级专政无所谓。

作者: 激活 时间: 2024-3-20 15:53:19

本帖最后由激活于 2024-3-20 16:00 编辑

指鸭为鼠发表于 2024-3-20 15:24
你应该在非私营部门内比较，中共都划分清楚的，只是你不懂而已
不是只有黑煤窑是私营部门 ...

我早说你已经废了，真的吐了，就因为非私营部门有你认为的“黑煤窑”就全部不行了？这是什么道理，私营部门全是黑煤窑，我不见你反对？我看你还给拆分国有资产摇旗助威。

人家有黑煤窑怎么了，这是国家资本主义，这也属于资本主义，你为什么可以那么双重标准啊，在面对点公有属性的企业你就要求人家跟你心中的社会主义国企一样，在面对新自由主义企业无尽的剥削，你就噤声了给人摇旗呐喊，这就是自由？国有黑煤窑也好过你私人黑煤窑吧，为什么你要求人家的国有跟你心中社会主义国有一样啊，尽说些废话

作者: HAD 时间: 2024-3-20 16:03:33

“中国有强大的工人阶级，且经济体制与资本主义国家的存在本质上的区别”
这个结论是如何得出的？中国的经济体制和资本主义国家存在那些本质上的区别？
或者再说的清楚一些，这里的资本主义是不是实际上指的是西方的这些核心国家？

作者: HAD 时间: 2024-3-20 16:05:53

本帖最后由 HAD 于 2024-3-20 16:23 编辑

激活发表于 2024-3-20 15:53
我早说你已经废了，真的吐了，就因为非私营部门有你认为的“黑煤窑”就全部不行了？这是什么道理，私营部 ...

中国不是简单的国家资本主义吧

“该组织强调中国经济的核心公有成分，否认中国已经发生了资本主义复辟[color=var(--color-progressive)][4]，认为中国的经济体制是国家资本主义的一种极端模式，是具有中国特色的新自由主义”

一方面声称中国是有中国特色的新自由主义，另一方面又声称中国没有发生资本主义复辟
这个论断在我看来极其拧巴，而且似乎认为中国的国有经济持主导作用，这个论断与红中有很大不同，红中之前认为没有资本主义复辟和国有经济全面垄断主导都是错误的，不知道俞网友如何看？

作者: xin 时间: 2024-3-20 16:09:30

HAD 发表于 2024-3-20 16:03
“中国有强大的工人阶级，且经济体制与资本主义国家的存在本质上的区别”
这个结论是如何得出的？中国的经 ...

中国有强大的工人阶级是真的。

但是中资的经济体制就是最原汁原味的资本主义，无剩余分给民众，高强度剥削，政府对资产阶级全方位服务。

作者: HAD 时间: 2024-3-20 16:13:03

xin 发表于 2024-3-20 16:09
中国有强大的工人阶级是真的。

但是中资的经济体制就是最原汁原味的资本主义，无剩余分给民众，高强度剥 ...

所以我认为他们的论断似乎不太合理
感觉其理论似乎认为当下仍然是非资非社的一个过渡阶段，但实际上这个阶段已经结束了

作者: 还是公平 时间: 2024-3-20 16:14:59

HAD 发表于 2024-3-20 16:03
“中国有强大的工人阶级，且经济体制与资本主义国家的存在本质上的区别”
这个结论是如何得出的？中国的经 ...

这个托派分支得出这个结论是基于他们的堕落的工人国家理论。

你读文字要读全套，这个托派分支这么认为，不是红中网这么认为，我已经说了

对中国社会性质的认识在准确性上有大偏差

红中网认为中国是一个有一定社会主义残余的半外围资本主义国家，保住这些社会主义残余也是有积极作用的。

在这个判断上，红中网与这个托派分支能达成共识。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-20 16:27:32

激活发表于 2024-3-20 15:53
我早说你已经废了，真的吐了，就因为非私营部门有你认为的“黑煤窑”就全部不行了？这是什么道理，私营部 ...

你太搞笑了，根本不知道我说的什么，你去查查非私营部门指的是什么

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-20 17:04:22

激活发表于 2024-3-20 15:53
我早说你已经废了，真的吐了，就因为非私营部门有你认为的“黑煤窑”就全部不行了？这是什么道理，私营部 ...

城镇非私营单位包括城镇地区非私营法人单位和统计上认定的视同法人单位的产业活动单位。具体包括国有单位、城镇集体单位、联营、股份制、外商投资、港澳台商投资等单位。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-20 17:05:42

垄断央企和小微民营企业比，脸都不要了吗

作者: 激活 时间: 2024-3-20 17:06:58

HAD 发表于 2024-3-20 16:05
中国不是简单的国家资本主义吧

“该组织强调中国经济的核心公有成分，否认中国已经发生了资本主义复辟[4] ...

当然，没再说这个问题，而是说选择国家资本主义还是新自由主义的问题

作者: 激活 时间: 2024-3-20 17:16:45

指鸭为鼠发表于 2024-3-20 16:27
你太搞笑了，根本不知道我说的什么，你去查查非私营部门指的是什么

那你应该懂我的意思吧？你觉得我的非私营代表什么，你能读懂背后我想说的吧，你读的懂吧，那么我的评价不中肯吗？

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