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标题: 反过来想想，怎么样？——读老汉文章有感 [打印本页]
作者: 05txlr    时间: 2014-12-24 00:33:43     标题: 反过来想想，怎么样？——读老汉文章有感


　　老汉网友在他的文章《项观奇民主作为首先的策略的观点是对的》中，这样那样地引用了毛主席和恩格斯的许多语录后，说了这么一段带概括性的话：

　　“今天在中国没有像毛泽东时代那样的革命条件了，你上井冈山？上得去吗？你去农村搞秋收起义，能集合起队伍来吗？第一你弄不到武器，连菜刀都不准卖，你买上了，到处都有安全检查口，你带得出去？你怎么集合你的队伍，三人打上横幅出门，你就被拘留了。现在连自杀性的个人行为都很困难实现了。今天唯一可能做的就是争取宪法上党章上给于公民民主权利，这仍然要去斗争才能取得，统治阶级不会白给你。但我们可以打着依法治国的合法权利去争取。”

　　这虽然是老汉网友“没有深思熟虑”说的话，但是考虑得很周全，方方面面都顾及到了。想想也确实是这么回事，一张硕大无比的天罗地网罩着，你还能翻出如来佛的手掌心去？那末，应该怎么办呢？反过来想想，就只有一个法子了，那就是人人都坐在家里进行斗争。因为一方面“仍然要去斗争”，另一方面呢，动刀动枪不能，结伙上街不行，“连自杀性的个人行为都很困难实现”，更不要说揭竿而起，上山落草了。剩下来的，就只能是一条路：“不动、不走、不死、不活”。

　　当然，好办法还是有的，那就是“打着依法治国的合法权利”，去“争取宪法上党章上给于公民民主权利”。但宪法是根本大法，它的实施是要靠具体的法律法规来保障的。比如，宪法上有游行示威的自由，法律上就有什么“游行示威法”（是不是叫这个名称？），规定事先要申请、理由要合法、人数有限制、范围要圈定、批不批在他……，这样一来二去，你还不如举个小旗在斗室里踱方步呢。资产阶级的宪法、法律，就是如此配套成龙的。要是你拉帮结伙，公然上街，摇旗呐喊，行为激动，对不起，棍棒、水龙、催泪弹、甚至真枪实弹伺候。所以，再反过来想想，还是“躲进小楼成一统，管它冬夏与春秋”安全！

　　当然，革命还是要革的，民主还是要争的，尽管“统治阶级不会白给你”，也“没有像毛泽东时代那样的革命条件了”，策略还是要讲的，生命还是宝贵的。于是，想来想去，革命第一，还是保命第一，就成了问题，而且是个老大难问题。因为这个问题在鲁迅那个时代就有了，所以他老先生就给大家出了这么一个颇为策略的点子：

　　“要上战场，莫如做军医；要革命，莫如走后方；要杀人，莫如做刽子手。既英雄，又稳当。”

作者: 远航一号    时间: 2014-12-24 06:49:43

责任编辑：远航一号
作者: 远航一号    时间: 2014-12-24 06:50:12

05txlr同志的言辞虽然尖锐，但句句在理。望老汉网友深思。
作者: 子_云    时间: 2014-12-24 07:39:53

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作者: 解廌角    时间: 2014-12-24 07:59:24

马克思主义者不会否认武装斗争。但是，毛主席提出的三大法宝中最重要的是党的建设，没有党的建设，何来武装斗争？没有武装，谈何暴力革命？请问，当今之华夏大地，除了执政党与花瓶党之外，第二个党在哪里（国外民运党不算数）？除了解放军之外，第二支武装在哪里？在当今情势下，站在革命英雄主义的制高点上吹起暴力革命的号角，起码是不合时宜的。
作者: 沙海之舟    时间: 2014-12-24 08:44:33

争论恰恰牵涉到无产阶级革命的战略与策略问题，项观奇、老汉也是在探讨“策略”，不会鼓吹“保命论”。在法西斯专政的历史条件下，如何开展反对“独裁”与“专制”的斗争，真需要好好地探讨一番，起码今后一个历史时期都是如此。
作者: ryh2008    时间: 2014-12-24 09:29:46

革命不能指望秀才，群众才是真正的英雄。
作者: 棲霞客    时间: 2014-12-24 10:47:11

如果用怕死保命来讥讽持不同策略者, 那现在就有一大群不怕死烂命不值钱的勇夫,他们手头有武器, 刀枪剑棍手榴弹样样齐全. 不过这群敢於冲锋陷阵用血打天下的团体不是有主义有理想的政党或组织, 而是黑帮, 比如狠劲十足的东北黑帮和杀人不眨眼的前重庆黑帮等等. 这些"民间群体"应该是国家武力之外最强的集体武装了吧? 那又如何? 学当年孙中山找他们一起革命? 这样的策略比争民主更切实可行? 如果是, 那请说出与拥有"最强民间武装力量"的黑帮合作之可行性. 如果不是, 那就不要随便将争民主贬抑為玩家家酒, 至少争民主是需要投入各种社会反抗运动(工运, 环保, 反拆迁, 甚至小资维权等)而不仅仅是在家整理伟人语录!
作者: 龙翔五洲    时间: 2014-12-24 11:23:23

龙翔五洲 2014-12-23 03:38
项文提出的无产阶级的革命斗争要以民主作为首先策略是对的，不能批判为修正主义。但民主，甚至无产阶级的民主只是一种为无产阶级解放的工具手段，不是无产阶级的政治目的。而且民主这个手段也并不是万能的。1939年10月，毛泽东在撰写《〈共产党人〉发刊词》、论述新民主主义理论时，指出：统一战线，武装斗争，党的建设，是我们党在中国革命中的三个基本问题。正确地理解了这三个问题及其相互关系，就等于正确地领导了全部中国革命。“统一战线，武装斗争，党的建设，是中国共产党在中国革命中战胜敌人的三个法宝，三个主要的法宝。这是中国共产党的伟大成绩，也是中国革命的伟大成绩。”我们要重视这三大法宝的现实意义。不要随便忽视之。
作者: 子_云    时间: 2014-12-24 15:26:08

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作者: 灭资    时间: 2014-12-25 08:24:50

民运分子从来都喜欢幕后操纵，让人民当炮灰，给自己捞好处，这跟共产主义有半点关系吗？机会主义者从来都好大喜功，而不愿意沉下去做艰苦细致的建设性工作。他们根本不懂得辩证法，以为破坏就是破坏，建设就是建设，却从不思考其同一性。
民主运动实际上就是单纯的破坏，这在统治阶级极度孱弱时是可能取得政权的，如十月革命，但在帝国主义统治力量强大、或者本国反动阶级实力强大的情况下，除了让民众充当炮灰惨死，实在看不出有何其它作用。十月革命那种事情，可以断言世界上只会有一次，不会再有第二次。
当代中国的共产主义者要想取得政权，唯一的道路就是长期艰苦细致的根据地式的生产关系改变运动，建立无数的南街村（至少能够自给自足），摆脱帝国主义和官僚买办的控制。初期可以用“正常”资本的方式，实力壮大之后可以采取没收官僚买办资本的方式。
人民群众不得到切实的经济利益，是不会闹革命的。革命的目的是什么？就是为了人民群众眼前和长远的经济利益，除此之外没有别的目的，或者说任何别的目的——政治的、哲学的、道德的、文化的等等——都是由此而生发。为什么毛主席的打土豪分田地才能闹革命，别的道路都不行？因为只有这样才能重新分配生产资料。
不要以为生产关系的变革是取得政权之后的事情，因为十月革命只会有一次，不会再有第二次。
生产关系的彻底变革，是一项系统工程，从经济到政治、文化，是全方位的，那确实是政权建立之后才能全面实施的事情。但政权建立之前，就能够而且就必须开始做这项工作，因为它不仅是革命的目的，而且是革命的手段，又因为只有从每一个局部生长才能造成全面开花的条件。生产关系的变革，是种子，是火星，而不是已经结出的果实、已经成势的烈焰。
信仰是空洞的，但对种子的信仰则是实在的，关键是你信不信。没有这种信仰，你就只能是机会主义者，或者堕落成民运分子。这种人口号喊得最响，却是最没有办法、最无能的人。鲁迅先生早就教导过我们，不要跟空头革命家来往。切记！
作者: zxt    时间: 2014-12-25 09:02:03

争取民主权利（也就是选举、言论、出版、结社、示威、罢工等等）应是同修正主义斗争形式之一,也是一种策略,决不能等同于左右合流,决不能等同于否定无产阶级专政这一现阶段终极目标!支持工运, 环保, 反野蛮拆迁, 甚至支持小资维权,上访等才是现实的斗争形式之一,象丑牛前辈揭露黑监狱抓住一事,教育群众,千万滴水汇成江河!
作者: 子_云    时间: 2014-12-25 09:37:48

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作者: 老汉    时间: 2014-12-25 12:00:45

灭资 发表于 2014-12-25 08:24
民运分子从来都喜欢幕后操纵，让人民当炮灰，给自己捞好处，这跟共产主义有半点关系吗？机会主义者从来都好 ...

争取民主有人就说，这种人不敢革命，自己保命，躲在后面，让人当炮灰。今天怎么反过来把争取民主也成了“民主运动实际上就是单纯的破坏，.........除了让民众充当炮灰惨死，实在看不出有何其它作用。”看来做人难，难做人，说左也错说右也错。 民主权利包括言论、出版、结社、集会、罢工、示威游行等等的权利，如果这些权利掌握在人民手中都是单纯的破坏，那么按你的意思把人民关在笼子里最好。

你说“唯一的道路就是长期艰苦细致的根据地式的生产关系改变运动，建立无数的南街村”，你能这样做我也不反对，你再去建立一个南街村的村庄看看，你把今天的私有企业的生产关系改变一个看看，今天不用建立新的公有制生产关系，就连私有化你也阻止不了，你连批评私有化的权利都没有，因为你没有言论、出版的自由，你也没有抗议私有化的（破坏性）权利，因为你没有集会、游行的（破坏性）的权利。
“这种人口号喊得最响，却是最没有办法、最无能的人。鲁迅先生早就教导过我们，不要跟空头革命家来往。切记！”鲁迅也是争取民主反对独裁的，他也是空头革命家？你不喊口号，你就去做“长期艰苦细致的根据地式的生产关系改变运动，” 否则这样的帽子戴在你自己的头上最合适。
作者: 灭资    时间: 2014-12-25 12:16:11

子_云 发表于 2014-12-25 09:37
灭资网友写得很长，其实可以简单归结为一句：毛泽东强调政治是错的。

子_云网友写了几十个字，其实可以简单归结为一句：你没看懂
作者: 灭资    时间: 2014-12-25 12:19:55

老汉 发表于 2014-12-25 12:00
争取民主有人就说，这种人不敢革命，自己保命，躲在后面，让人当炮灰。今天怎么反过来把争取民主也成了“ ...

你有了游行集会的权利，却没有人跟着你去游行集会，你是不是只好接受外国人的资助，拉几个混混上街去呢？
你不解决人民群众的根本问题与迫切问题，却拉他们当枪使，又是什么居心呢？
其实我早就写过文章，说民主运动是完全可行的，但要有基础，不能搞空中楼阁，也不能把次要手段当作目的。
经济与政治的关系，估计你和子_云网友都不太懂，不知道他们能够互相转化
作者: 灭资    时间: 2014-12-25 16:17:32

本帖最后由 灭资 于 2014-12-25 16:18 编辑
老汉 发表于 2014-12-25 12:00
争取民主有人就说，这种人不敢革命，自己保命，躲在后面，让人当炮灰。今天怎么反过来把争取民主也成了“ ...

现在中国自发的产业工人运动已经风起云涌，建筑业工人的讨薪运动也早已非常普遍，转基因食品和作物已经席卷神州。寄希望于“民主运动”的同志，你们可以去试试以上三个领域中的任何一个，去大展身手，证明你们不是怕死鬼，证明你们不会让工农兄弟当炮灰，证明你们不靠外国人的资助就能拉上大队人马上街，证明党国会在不下台的情况下给你们“民主”吧，去证明你们不是除了把中国搞得更糟糕之外不会有别的结果吧。打嘴仗毫无意义，咱们可以走着瞧，最后必定殊途同归——如果届时你们还没有投靠外资的话。
作者: 棲霞客    时间: 2014-12-25 16:51:20

我觉得将"革命/怕死"做為对立概念有点误导. 黑社会裡有许多亡命之徒比一般人不怕死, 自杀炸弹客也比一般人不怕死, 但此种"勇气"对革命成功与否毫无助益, 也不是砲灰与否的问题.

还是把问题拉回"首要策略是否為争取民主"? 争取民主的具体内容為何? 这些内容有助於或有害於推翻特色资產阶级的统治?
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-12-26 00:56:17

本帖最后由 反毛者乃畜生 于 2014-12-26 00:58 编辑

邓腐党党员老汉最无耻的地方倒不是贪生怕死，不是每个人都是英雄，只有很少数人有胆子把脑袋系在裤腰带上干革命。
他最无耻的地方是搞双重标准，自己为了贪图邓腐党的一点福利硬是死皮赖脸的混。一方面他却好意思指责普通群众是保皇党，真TM的无耻之极。
还有一点非常可耻，他总是把问题推到别人身上，怪这个怪那个，骂文化骂汉族乃至于中华民族，甚至还造周总理的谣。这家伙就是不反省自己是个什么东西，为什么文革的时候革命群众拒绝他参加革命组织，为什么文革前文革后都被审查。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-12-26 00:59:08

本帖最后由 反毛者乃畜生 于 2014-12-26 00:59 编辑

最后几句画龙点睛，活脱脱的画出了那个邓腐党文痞的本色。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-12-26 01:17:30

灭资 发表于 2014-12-25 16:17
现在中国自发的产业工人运动已经风起云涌，建筑业工人的讨薪运动也早已非常普遍，转基因食品和作物已经席 ...

运运是软骨病患者，而且最关键的是运运永远不会真在站在人民一边，而是把人民当枪使。这就决定了运运做不成事，也解释了为什么运运自己没胆子，去有脸到处辱骂中国人民。
作者: 老汉    时间: 2014-12-26 01:18:07

棲霞客网友的意见是对的。我的命题是一、不否定武装革命，二、争取民主就是在武装革命条件还不成熟的情况下，作为策略先争取民主这个斗争的武器。三、如果有人认为武装革命可行，那也可以试，我不会阻拦，但我认为在当前这只能造成无谓的牺牲。请针对主题讨论。
   辩论中不要用人身攻击的语言，说话要有根据，如“只好接受外国人的资助”，“拉几个混混上街去呢”？       “你“不解决人民群众的根本问题与迫切问题，却拉他们当枪使，又是什么居心呢？”等 有什么根据？
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-12-26 01:19:42

棲霞客 发表于 2014-12-25 16:51
我觉得将"革命/怕死"做為对立概念有点误导. 黑社会裡有许多亡命之徒比一般人不怕死, 自杀炸弹客也比一般人 ...

但是又革命又怕死，总是感觉怪怪的。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-12-26 03:45:56

有些邓腐党党员对自己是保命第一，对别人则是指责人家不革命是保皇党。
作者: 灭资    时间: 2014-12-26 10:33:50

本帖最后由 灭资 于 2014-12-26 10:35 编辑
老汉 发表于 2014-12-26 01:18
棲霞客网友的意见是对的。我的命题是一、不否定武装革命，二、争取民主就是在武装革命条件还不成熟的情况下 ...

老汉网友还是讲道理的。但你误会了，我只是言辞激烈，却不是有针对性的人身攻击，你所引用的那些话，是我用来指出“民运”，即你所言的游行式民主斗争的本质和最终结局的话，是讲道理的，不是攻击人的，但确实有些尖锐。我的观点是：
1、上街游行、争取民主权利，这是完全可行的，但这只是众多手段之一，且不是根本的、主要的手段，这一点我以前发过文章
2、从开办集体经济、建设革命力量，实现自给自足、脱离资本体系，到（具有一定实力时用武力）没收官僚资本、巩固革命经济割据，让大量的农民不必去打工，让大量的城镇居民不必去打工，让大量的帝国主义和官僚资本主义经济无工可招，在经济斗争中教育人民，使人民对社会的认识从经济飞跃为政治和文化，进而产生自己的武装力量、以保卫自己的利益和信仰，这才是根本的、主要的
3、这种经济与南街村是不同的，仅就自给自足这一点，与之相同。南街村没有革命目标，因而对村外人民的剥削是常态，而不是暂时的，它实际上是集体资本主义
4、在第2条所描述的经济斗争中，必然会发生与资本环境的冲突，因而必然与当局发生各种冲突，但可概括为“合法”冲突和“非法”冲突，即舆论战、法律战和战争，显然，游行式的民主运动是“合法”斗争的一种，旨在影响舆论、传播文化和尽量争取“合法”利益，而最终的利益实际上还得靠枪杆子说了算，因此你所说的那种争取民主的游行固然是重要的手段，却既不是根本手段也不是斗争目标，并且根本无法取得你想要的目的——与虎谋皮，你死我活，你游个行就会让老虎发慈悲？
5、我所说的经济斗争，实际上不仅仅是经济斗争，而是综合性的斗争——经济的，政治的，军事的，思想的，文化的，舆论的。然而，这一切都始于、基于经济斗争，只要你去搞这个经济斗争，就一定会引发上述一系列斗争，或者说建设。毛主席当年带领红军，提出了三大任务：打土豪分田地、政权建设、武装斗争。后来在长征中又提出“宣传队、播种机”的概念，总体上红军就有了五大任务。显然，分田分地的经济斗争是起始和基础，后四大任务正是由之而生发的，以巩固成果、扩大成果遍及全国全世界。五大任务密不可分，但是全都基于打土豪、分田地的口号和行动——井冈山的斗争，就是当年的经济斗争；现在所提出的经济斗争，正是新时代的井冈山斗争。
6、经济斗争所引发的军事斗争，是人民群众为了保卫自己的利益而自觉进行的斗争，是正义的，是即便没有“领袖”也必然会轰轰烈烈开展的，因为其动机在内。上街游行，那是“领袖”鼓动的，其动机在外。强加于人的“革命”，是革命吗？能成功吗？这就遭遇了“石头能否孵小鸡”的哲学问题——究竟内因和外因哪个才是根本？毛主席在矛盾论中已经作了明确的解答和论证，无须赘言。
作者: 老汉    时间: 2014-12-26 14:22:26


我和灭资网友的讨论，虽然观点有些分歧，但还是在讲道理：
1.我也认为争取民主是目前斗争的策略， 我们基本没有分歧；
2、第二点，你的设想不错，但是我认为在今天人民什么民主权利都没有的情况下，很难迈出一步，统治阶级、资产阶级不是傻瓜，他们不会让你怎么做的，连民主都不给你，我们还能的到其他的？
3、现在再办一个南街村都难，你要实现不和外部联系的真正的集体经济就更难做到了，因为社会中的经济不可能孤立存在；
4、这一点我们之间基本没有分歧，我的文章说得很清楚，民主只是一种斗争的手段，不是目的，我们通过民主斗争壮大自己力量，团结更多的人，随着形势发展，再调整策略，也就是能文就文，能武就武，最后夺权政权。

5、我认为进行经济斗争也需要一个平台，武装平台，民主平台，没有这两个平台，经济斗争的戏没法演；

6、你所说的也是初级阶段的群众自发斗争，各自有各自的利益诉求，是一种分散的斗争，这种斗争可以推动真正革命的到来，但光有这种斗争不能取得革命最后成功，革命要成功必然要有一个自己的组织，这个组织不断总群众在斗争出现的经验教训，然后集中起来提出正确的路线、政策，把分散的群众斗争统一起来，形成方向一致、步调一致的队伍，这样才能取得革命最后的胜利。这也就是群众、领袖和党的关系。欧美工人的利益诉求的合法斗争搞了几十年了，至今仍然没有形成政治、军事的诉求，原因就在于此，我们连这种合法斗争的手段都还没有争取到。
  我想我们在网上讨论问题，没有私利，为了革命的目的，大家出点子，想办法，除了个别别有用心的人以外，不存在自己保命，要别人送命的问题，我84岁了，没有必要保自己将临死的命，而让青年人去送命，他们送命能给我带来什么利益？我们之间是互相学习，我们的目的是一致的。
作者: 子_云    时间: 2014-12-26 14:59:14

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作者: 解廌角    时间: 2014-12-26 16:30:37

子_云 发表于 2014-12-26 14:59
“办集体经济、建设革命力量，实现自给自足、脱离资本体系，到（具有一定实力时用武力）没收官僚资本、巩固 ...

我愿意！只是我没有资本，只能打工，为了实现这么崇高的理想，望灭资网友先作为资本家雇佣我。
作者: 解廌角    时间: 2014-12-26 16:46:33

老汉 发表于 2014-12-26 14:22
我和灭资网友的讨论，虽然观点有些分歧，但还是在讲道理：
1.我也认为争取民主是目前斗争的策略， 我们基 ...

不用讨论了，【灭资】以为你让他上街去游行，他反过来鼓动你去与他合资办集体企业。
作者: 子_云    时间: 2014-12-27 00:11:22

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作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-12-27 03:46:17

解廌角 发表于 2014-12-26 16:30
我愿意！只是我没有资本，只能打工，为了实现这么崇高的理想，望灭资网友先作为资本家雇佣我。 ...

找你买豪宅的朋友借钱去
作者: 解廌角    时间: 2014-12-27 09:56:27

反毛者乃畜生 发表于 2014-12-27 03:46
找你买豪宅的朋友借钱去

可惜，找人借钱从来就不符合我的信条，您老别操心了。
作者: 灭资    时间: 2014-12-27 16:22:33

子_云 发表于 2014-12-26 14:59
“办集体经济、建设革命力量，实现自给自足、脱离资本体系，到（具有一定实力时用武力）没收官僚资本、巩固 ...

那好啊，你不是清秋大梦，那么，现在中国自发的产业工人运动已经风起云涌，建筑业工人的讨薪运动也早已非常普遍，转基因食品和作物已经席卷神州，随便一个都是大题目，你有大把大把的机会可以去搞你的无根基的民运。
我们都做出点成绩再说话吧，将来我们回过头来看看谁在做梦吧。
你这个网友阴阳怪气的，从来说话都没有依据也不讲道理，只有妄自尊大和人身攻击，但我仍然希望你能成功，如果你真的是想为人民服务的话。不过，我真的不看好你那种做法。道理已经讲过了，不再废话。
作者: 灭资    时间: 2014-12-27 16:25:24

解廌角 发表于 2014-12-26 16:30
我愿意！只是我没有资本，只能打工，为了实现这么崇高的理想，望灭资网友先作为资本家雇佣我。 ...

我确实是一个资本家，不说谎。适当的时候我会“雇佣”你的，为的是让你亲眼看看你现在的嘴脸多么丑陋，然后痛改前非。
作者: sxm    时间: 2014-12-27 19:59:06

灭资 发表于 2014-12-27 16:22
那好啊，你不是清秋大梦，那么，现在中国自发的产业工人运动已经风起云涌，建筑业工人的讨薪运动也早已非 ...

我也想知道你搞得集体经济大致是什么样的。要知道百年前就有“好心的资本家”想搞一个人人平等的共产主义企业，但坚持不了多久就会因为竞争不过“黑心资本家们”而被迫关门。马克思好像也批判过这种“经济割据”的策略。另外，“小资本被大资本吞并”的规律应该也适用于你的“集体经济”吧
作者: 子_云    时间: 2014-12-28 00:37:10

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作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-12-28 03:16:36

解廌角 发表于 2014-12-27 09:56
可惜，找人借钱从来就不符合我的信条，您老别操心了。

借钱不可耻，借钱不还才可耻。
阁下应该是出过国的，或者你现在就在国外，所以你对信用卡消费应该很熟悉。那正是一种借钱。你要是一次都不借，反倒积累不起信用。
作者: 解廌角    时间: 2014-12-28 08:56:33

灭资 发表于 2014-12-27 16:25
我确实是一个资本家，不说谎。适当的时候我会“雇佣”你的，为的是让你亲眼看看你现在的嘴脸多么丑陋，然 ...

老板先生，能不能请你具体论述一下我“现在的嘴脸多么丑陋”，并且需要痛改哪些“前非”？
作者: 棲霞客    时间: 2014-12-28 13:33:40

有资本家先生一同探讨如何实现社会主义是好事情,但到底会成為恩格斯还是圣西蒙是个大问题!



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