香港人为什么绝望到“革命”？

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-3 11:04
价值多少由社会必要劳动时间决定，而价格是否围绕价值波动必然要依赖于生产者是否能自由进出不同行业（也 ...

我们假设一个国家中还有很多农民自己种粮食自己食用（再假设他们的劳动生产率很高），他不销售到市场中，这些农民没有流动到生产商品粮的单位中去，但是他们不影响价值规律在商品粮上起作用，形成了一个粮食价格比如5元一斤。假设这些人开始流动到商品粮中了，这个时候价值规律还是起作用，粮食价格下来了。3元一斤了。而价格是否围绕价值波动不依赖于生产者是否能自由进出不同行业，很多人不进入市场不影响价格是否围绕价值波动。这个真理的认识和是自学还是什么老师没有关系，看看资本论就可以了。

马列托主义者

马克思评论道：“但这并不是这种形式的缺点，相反地，却使这种形式成为这样一种生产方式的适当形式，在这种生产方式下，规则只能作为没有规则性的盲目作用的平均数规律来为自己开辟道路”

马列托主义者

一个不发达的商品经济（我们假设其中存在大量自然经济成分，就是还有很多生产者是没有自由进入市场，无论他们是主动还是被动的），价值规律照样在这个不发达的商品经济中起作用。

马列托主义者

国际不平等交换是指在国际交换中商品不是按照相等的国民劳动量进行的交换。在国内等价交换中，社会必要劳动量的相等掩盖了个别劳动量的不等；在国际交换中，世界必要劳动量的相等，同样掩盖了国民劳动量的不等。因此，在国际贸易中，即使是按照国际价值进行的交换也是不平等交换。而国际不等价交换无疑是一种不平等交换。正是因为商品的国民价值高于或低于国际价值，才使得等价交换的背后隐藏着不平等交换。不平等交换同不等价交换是两个完全不同的经济概念，但它们之间有着十分紧密的联系。
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按照个别劳动时间，国内的等价交换也是不平等的，而国际的交换，说按照国别的劳动时间，所以国际的等价交换也是不平等的，说来说去，本质是一样的，不平等实质来自资本主义生产而不是交换。犹如劳动力的买卖，按照价值规律，是等价的，但是它是不平等的，不是交换不平等，而是劳动力进行劳动（生产）创造的价值大于劳动力价值，不平等不在于交换而在于生产。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 13:04
另外劳动力市场相对比较闭塞，但是资本相对自由流动啊，中国工人没有进入美国，但是美国的资本来了中国，劳 ...

资本流动决定了利润率平均化

劳动力不能流动决定了各国之间的不平等交换。

你提到资本流动，这涉及到另外一个问题。即如果资本确实充分自由流动而行业间资本有机构成不同，则即使在资本主义国内市场上，价格不是围绕价值波动，而是围绕生产价格波动，从而造成价值从有机构成低的部门向有机构成高的部门转移。也就是说，严格来说，在资本主义国内市场，由于资本有机构成差别和利润率平均化，也存在行业间不平等交换。

但近年的统计研究表明，国内市场上生产价格对价值的偏离并不大，而世界市场上不平等交换却是巨大的

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 11:15
价值规律说的是价值是由社会必要劳动时间决定的，实现等价交换原则，价格受供求影响会围绕价值波动，而你说 ...

价值规律是通过供求变化来实现的

否则，当价格偏离价值时，如何回归价值？

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 13:04
另外劳动力市场相对比较闭塞，但是资本相对自由流动啊，中国工人没有进入美国，但是美国的资本来了中国，劳 ...

没有劳动力的流动就不可能实现世界范围的抽象的、无差别的人类劳动

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 13:02
不生产不等于不能生产，只要价格高出一定程度，他就能进入。他不生产就是因为社会必要劳动时间在和他互动 ...

按照你的逻辑，核心国家能够用较少劳动交换外围国家的较多劳动，一定是由下面的因素决定的：对核心国家产品的需求总是特别低，以至于核心国家产品的市场价值总是由最好生产条件的生产者决定的，而外围国家产品的需求总是特别高，以至于他们的市场价值总是由最坏生产条件的生产者决定的。

问题是，如果这种需求关系怎么从来不颠倒呢？

如果对核心国家的产品需求特别低，那我们应当经常观察到核心国家有大量失业、资源闲置（因为生产条件不好和平均的生产者无法就业）。对外围国家的产品需求特别高，那我们应当经常观察到外围国家充分就业、资源充分利用，连生产条件最差的生产者都投入了，都参与决定价值。

世界经济的事实与你的推论恰恰相反

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-3 23:38
价值规律是通过供求变化来实现的

否则，当价格偏离价值时，如何回归价值？ ...

但是供求的变化并不意味着要素的充分流动，我已经举例说明，哪怕有些要素因为主观或者客观的原因没有进入市场并不影响价值规律起作用，而你们的意思是必须充分流动，比如劳动力在国家之间必须完全自由流动，这是不对的。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-3 23:41
没有劳动力的流动就不可能实现世界范围的抽象的、无差别的人类劳动

我已经回答了这个问题，这是你无法理解，如果这个世界存在不完全的市场经济，还有自然经济，只是自然经济的产品没有以价值形式出现，不等于市场经济部分没有形成价值，就是有些劳动力停留在自然经济中也并不影响实现世界范围内的抽象的无差别的人类劳动。只是这个经济排除了自然经济部分，另外劳动力的流动和劳动力的充分流动不是一个概念，价值的形成没有说劳动力必须充分流动，这点有可能在一个国家范围内也不成立。你们一开始指的是劳动力再发达国家和不发达国家必须充分流动完全自由流动，这只是一种理想状况，不是现实，哪怕其他要素（比如资本）可能也不是充分完全流动的，但是不影响价值规律起作用。我再举个极端的例子，就是在一个地区（就比如苏州吧），比如某些企业强制他的员工不能流动（离职和转职到其他单位），难道这个地区价值规律不起作用了？