香港人为什么绝望到“革命”？

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-2 08:38
大于大陆是因为香港的劳动力生产和再生产的成本远远高于大陆，包括历史上，这是马克思主义的基本原理，香 ...

劳动力再生产成本是由历史的道德的因素决定的，也包括在世界体系中的地位。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-2 10:23
到目前为止 没有任何大陆人民压迫香港人民的重要事实

反而确有香港大多数歧视并在香港参与压迫大陆人民 ...

大陆人民肯定是没有压迫香港人民，而是大陆的政权压迫香港人民，要剥夺香港已经有的一些资本主义形式民主（在西方也是工人阶级和群众长期斗争的成果）

香港的人民肯定也没有压迫大陆人民，至于香港的资产阶级来剥削大陆人民是有的，小资产阶级，马克思主义的经典定义就是不剥削和不被剥削的群体，比如小店主，他自己开个店自己做也不雇佣人，而工人贵族原则上已经不是工人，是资产阶级的官僚阶层。

香港的半民主政体确实是他们妥协的产物，但是至少有一个半民主，而现在大陆法西斯当局要剥夺这个半民主。


香港目前要求的是保卫半民主，反资求真民主当然是要的，但是目前连个半民主都保不住了。

我们不是港独，而是注重香港人民族自决，独不独香港人来决定。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-2 10:29
劳动力再生产成本是由历史的道德的因素决定的，也包括在世界体系中的地位。 ...

劳动力再生产的成本是工资中必要劳动的部分，必要部分高了，工资当然高了，怎么能说剥削了其他国家的劳动呢，这个观点我早就独立写帖子批判过了。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-2 10:33
大陆人民肯定是没有压迫香港人民，而是大陆的政权压迫香港人民，要剥夺香港已经有的一些资本主义形式民主 ...

但是香港人就是认为是大陆人民在压迫他们啊、在侵吞他们的香港啊。你让大陆人民怎么办？我们要求香港反对派放弃他们反大陆的反动沙文主义立场，这难道不是他们争取大陆人民支持的唯一正确道路吗？

没有大陆人民支持，他们不仅现在不可能成功，一旦大陆民主，他们的处境将更加危险。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-2 10:37
劳动力再生产的成本是工资中必要劳动的部分，必要部分高了，工资当然高了，怎么能说剥削了其他国家的劳动 ...

剥削是一个科学概念。不管个人还是社会集团，只要他实际上占有的社会劳动超过了他实际上付出的劳动，就是剥削。

否则，资本家也可以说，他的奢侈挥霍都是由历史道德因素所决定的必要生存条件。

推荐你看一本七十年代的名著，伊曼纽尔的《不平等交换》，而带头批判这本书的恰恰是法国毛派理论家贝特兰。建议你看看，通过批判这本书，看你能不能把你自己批成毛派，把我批成托派。你没注意吗，在香港问题上，本网的许多“毛派”都支持你的观点

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-2 10:40
但是香港人就是认为是大陆人民在压迫他们啊、在侵吞他们的香港啊。你让大陆人民怎么办？我们要求香港反对 ...

你们这个做法是对的（让他们区分大陆政权和大陆人民），不过他们这个是有点泛泛而谈的，有点把大陆政府和大陆人混淆，但是不能就此我们反对他们的运动诉求（5大诉求），群众中有些错误的思想是难免的，当然也应该批评的，但是不能就此否定群众的准确诉求，把整个运动给否定了，或者过分注重这种弱点，而放弃了群众运动本身。大陆人民不应因为香港人有些错误的看待自己就放弃支持香港人追求民主的斗争，否则我们自己就也错了，就是把自己降低到香港人（某些香港人）的落后的程度，甚至坐实了香港人对大陆人的看法，比如认为你们就是认同大陆政权对我们的压迫，你们也是压迫我们的。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-2 10:48
剥削是一个科学概念。不管个人还是社会集团，只要他实际上占有的社会劳动超过了他实际上付出的劳动，就是 ...

关键是香港工人实际上占有的社会劳动没有超过他试剂上付出的劳动。

发达国家和发展中国家的收入差别当然是历史因素形成的，就是这些国家在社会历史变迁中形成了不同的劳动力生产和再生产的成本。资本家原则上是不付出劳动（当然经营也算一个管理的劳动），不过这个劳动不是他的主要收入来源，而是通过资本的占有剥削来的，他的必要生存条件和一个管理劳动差不多，虽然这也是历史道德因素决定的，但是具体内容不同。

伊曼纽尔的《不平等交换》，有空可以看看，不过从这个名字来看，除非他有自己新的定义，否则是不符合马克思主义等价交换原则的，除非从其他角度来理解不平等这个概念，而不是从价值角度来理解，否则肯定是错误的。

No.24601

马列托主义者 发表于 2019-8-2 11:01
关键是香港工人实际上占有的社会劳动没有超过他试剂上付出的劳动。

发达国家和发展中国家的收入差别当然 ...

等价交换原则只有在劳动力可以自由流动等一系列条件满足的时候才能实现。你讲的《不平等交换》一一书，就是探讨劳动力被国界隔绝时的状况。在世界体系里，不平等交换是贸易的主要现象，平等交换则万中挑一。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-2 11:42
等价交换原则只有在劳动力可以自由流动等一系列条件满足的时候才能实现。你讲的《不平等交换》一一书，就 ...

只要是交换，就要遵行价值规律，劳动力不能自由流动，一种是因为劳动力的成本问题，比如我在苏州，我要去香港工作，首先就发生了一个交通成本，其次比如到美国工作，一个中国农民要去美国做农民，就有一个学校英语的成本，这种成本限制哪怕再一国范围内也是存在的，只是成本较小而已，我到美国工作和我到上海工作，在当地的居住成本就不同，哪怕再中国，打工都是到比较近的中心城市打工，比如江苏的外地大多数来自安徽苏北等地，东北人大多数去北京。劳动力的限制大多数并不是一个国家限制，比如西欧就有大量中东东欧北非来打工的，甚至有伊斯兰化的倾向，美国有大量非法移民来自墨西哥拉丁美洲等，哪怕再苏州本地，劳动力的流通也不是无限自由的，也是成本左右的，等价交换和劳动力的自由流动没有太大关系，无论如何交换必须等价的，否则没有人愿意交换，你愿意用一斤黄金和我一斤黄豆交换吗。你愿意用一个CPU和我一个玻璃杯交换吗，另外价值就是社会必要劳动时间，本身不但存在国家技术差别，生产单位就存在技术差别，就存在不同的价值，但是因此发生的交换却是遵行社会价值交换，就是说个别价值的不同来说却是是不平等的，但是就社会价值来看必然是等价交换。个别价值就是你包含的个别劳动很多，但是你换到的社会劳动却很少，你的个别劳动时间没有被社会承认或没有社会价值，这种不承认在你们看来就是不平等，如果要做到你们说的平等，必须技术充分自由流动才能做到，就是所有产品的个别劳动时间本身就是社会必要劳动时间，这只有计划经济可能，资本主义分散的生产和技术私有制不要说国家与国家，连同国的不同企业之间也做不到，这也是价值规律存在的原因，否则就没有价值规律了。

马列托主义者

再举个例子，美国对华为的禁运，有些部品只有美国有这个技术能力生产，其包含的价值形成，中国企业就没有能力参与，那么你认为应该按照多少来交换你中国能生产的衬衫呢？中国的衬衫的价值形成，美国可能实际没有参与（比如美国就不生产生产），但是美国有能力参与，只要你试图以很高的价格出售给美国人，美国人就可能考虑不买而自己生产，所以你的衬衫的社会价值显然美国人也是参与形成的，这是他竞争不过你统统倒闭了（就是没有生产了），而美国的部件（高科技），当然你中国没有能力参与，你当然可以换很多很多的钱也试图去研发生产这个产品，就是说你生产这种产品其个别劳动是很大的，在这种竞争下，你没有生产而已。但是结果，你生产衬衫不是垄断的，而美国生产高科技产品是垄断的。你衬衫高到一点程度，美国人可以自己生产，而美国人的高科技产品要高更多更多，你才可能自己去研发生产，垄断就可以定很高的价格，获得超额剩余价值，你也不能生产，但是他的价格高到离谱，你虽然不能生产，但是你可以不消费，所以垄断价格也是有一个限度的，超额利润也是社会价值体现，不是不平等交换的结果，价值是在生产中产生的，而不是通过交换产生，交换只是实现了生产中产生的价值，哪怕它是垄断产品和你的非垄断产品交换也是等价交换，也是平等的交换。