批判毛经天论“工人贵族”

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-28 06:04
经过查对哥达纲领批判德文版，相关的德文词是 Arbeitsleistung 其中，Albeit 是劳动的意思，对应英文中的 w ...

你的辩解苍白无力
找翻译也没有用，找到德文原版也没有用，
显然你这个新译更加不准确，为什么，因为他只翻译了劳动或者你说的Albeit ，连 leistung都没有翻译，是漏译，哪怕按照你的意思是对应英文中的 performance，也应该完整翻译为劳动表现，为什么他不翻译？其次既然对应的英文还可以是 achievement，就是劳动成果。

那么不管这些翻译，我举个例子，你看我和小明如何从社会消费基金中分份额。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-28 08:39
你的辩解苍白无力
找翻译也没有用，找到德文原版也没有用，
显然你这个新译更加不准确，为什么，因为他只 ...

你还是思考一下你要不要拥护斯大林主义的斯达汉诺夫运动吧？

或者试一试华为的九九六，作为评价你劳动成果的标准如何？

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2019-8-28 00:48
是你自己搞不懂。我一直说的是总体情况，是你在用偶然遮盖必然。2013年美国人均按购买力平价计算的GDP是 ...

逆向种族主义，你搞笑吧，承认落后就是逆向种族主义，那么你们不是承认中国是落后的不发达的国家吗？你们是什么主义
同样是一个小学，好的小学（有好的老师，好的教育设施，比如实验设备等）和一个不好的小学教育出来的孩子平均水平会一样？
我举的例子，提供的数字只是假设用，不具有统计学性质，我没有去查统计学实际到底是什么数字，所以我的主要都是定性分析，不是定量分析，不管你拿出什么数据，美国的教育成本和美国人的教育素质和劳动素质都比中国高，美国人很多从事研究工作，中国大多数从事组装工作，这不是事实吗，你可能说这种分工是强制的，那么好，你请这些组装工作的工人去研究行不行。

另外比如理发，这个工种在美国也好在中国也好，应该是一样的简单劳动，但是为什么美国理发师工资高呢，因为美国理发师的劳动力成本高，他可能是一个大专生(美国的受教育程度平均比中国要高），当然按照你们的逻辑哪怕开放劳动力市场，让中国的理发师去美国理发，但是因为地理历史的差别，中国的理发师还要学英语，还要交通费，到了美国租房也比国内高，其到美国后的理发收费同样会高。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-28 08:48
你还是思考一下你要不要拥护斯大林主义的斯达汉诺夫运动吧？

或者试一试华为的九九六，作为评价你劳动成 ...

我举个例子，你看我和小明如何从社会消费基金中分份额。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-28 08:39
你的辩解苍白无力
找翻译也没有用，找到德文原版也没有用，
显然你这个新译更加不准确，为什么，因为他只 ...

你这几句话不仅气急败坏，简直好像一个完全不懂外语的人。一种语言中的一个词在另一种语言中可能有几个意思，决不是说随便怎么翻译都行，因为只有一种是最贴切的。不贴切的翻译不仅会引起误解，有时还会造成严重后果。

经过多种版本比对，也根据马克思一贯的思想，只能说 翻译成 performance 是贴切的，而从 achivement 转译来的中文旧译“劳动成果”是不准确不贴切的。而且从马克思的一贯思想来说，也不可能承认有细化到个人的劳动成果。

至于中文新译，我个人也认为“劳动表现”比较好，但“提供的劳动”也还可以接受，以提供来对应 performance, 在中文里不会有歧义。

倒是你，对于毛泽东时代从斯大林主义俄文版转译过来的文字如获至宝、抓住不放，你的托派立场丢到哪里去了？！

井冈山卫士

马列托主义者 发表于 2019-8-28 08:49
逆向种族主义，你搞笑吧，承认落后就是逆向种族主义，那么你们不是承认中国是落后的不发达的国家吗？你们 ...

你说要分析整体情况，我用代表整体的人均收入和人均受教育年限说明了，你的理论只能得出荒谬的结果。现在好了，你又承认你没有能力搞定量分析（我的定量分析再简单不过）。我当然承认中国是不发达国家，但是原因在是不平等交换中被帝国主义剥削，长期缺乏足够积累基金所致。而你呢，通过把美国的教育水平捧上天，把美国高中肄业生的劳动复杂程度吹成中国副教授的水平来证明美国教育制度“优越”，这就是赤裸裸的逆向种族主义。

“他可能是一个大专生”，你给我解释美国教育体系中的“大专生”是高等教育的什么机构培养出来的？
“那么好，你请这些组装工作的工人去研究行不行。”你让美国“高贵”的科学家来中国蹲生产线，看看他们和中国工人谁生产率高？
“中国的理发师还要学英语，还要交通费，到了美国租房也比国内高，其到美国后的理发收费同样会高。”美国理发师来中国还要学中文，还要付交通费，但还是要服从中国理发市场的价格，收费会降低，你咋不说？

我没否认美国平均教育年限比中国高，因此我的定量分析已经考虑了这个因素，你还装看不到？你呀，为了维护你想象中的有形式民主的“高等民族”的生活水准，已经开始虚构美国学历，罔顾统计数据，臆想“定性”分析结果，在组装和研究问题上搞一眼就能看出的双重标准，这不是逆向种族主义这是什么？

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-28 08:53
我举个例子，你看我和小明如何从社会消费基金中分份额。

你举的例子片面强调你特别聪明、小明特别笨，这本身既不典型而且十分错误，是剥削阶级长期以来污蔑劳动人民好吃懒做的一贯做法。
在马克思主义者看来，绝大多数人的体力智力潜力是相差不大的，只是因为剥削阶级的压迫而没有充分发挥出来。另外每个人各有特长，小明不会编程，但也许小明能歌善舞，而你是个音盲。如果比能歌善舞，你的“劳动成果”也许是负值（你的破锣嗓子给大家带来负享受）

即使有少数人确实有超长天赋，那么社会应该为他们的才华施展创造条件，但也不应该有过分的物质特权（在共产主义初级阶段，少量的物质特权还是可以的；比如一般工人家庭两室一厅，而有突出贡献的科学家三室一厅）

另一方面，对于先天发育不足的人、因公残疾的人，还要给予保障和帮助

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-27 23:01
谢谢指正。首先，承认错误，确实是我在学习马克思著作和引用时不仔细，没有注意到这里出现了“劳动成果” ...

劳动表现强调的是劳动的过程、劳动的内容，而中文的劳动结果更加强调劳动的产物。
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劳动的产物，是具体劳动的结果，和劳动的过程和劳动的内容恰恰是一致的。比如做一把椅子和做二把椅子，出来的椅子和数量恰恰是劳动过程和劳动内容。

而且按照马克思的个人天赋是按劳分配的重要内容，也可以看出是劳动成果是分配的依据，就是个人天赋好的人很少的劳动时间和劳动强度就能生产一把椅子，难道他和一个很笨的人花了很多劳动时间和劳动强度也只生产一把椅子的人应该分到的额度要少

你说的什么官僚集团等等，他们就是没有按劳分配，是按照特权分配，所谓的贡献大没有按照劳动尺度，而是他们自己认为贡献大。

在社会主义生产下，就没有利润，何来经理和利润挂钩的说法。

演员和作家和领导人的收入按照熟练工人的工资，他们的劳动成果只能相当于熟练工人的劳动成果，比如领导人的领导最终要靠大多数被领导人一起完成的，不是领导人一个人能完成的，作家写了一部作品，别人的使用感受和别人有关，就如技术人员发明了技术，技术带来的好处是和使用中息息相关的，比如袁隆平的杂交稻技术增加了这么多粮食，是大量农民应用得到的，没有农民应用不会产生更多粮食，所以袁隆平只能拿熟练工人的工资，而是不是拿技术专利费，否则就是剥削，作家也是如此，如现在明星获得的收入大都不是劳动收入，是租，是剥削。

按劳分配和现在的资本主义雇佣劳动的工资分配，是内容和形式都发生了变化，但是最大的区别主要是资本主义雇佣劳动下的积累归资本家，而社会主义下的积累归劳动者大家集体公有，所以不可能发生随便的来自老板的独裁解雇处罚劳动者，劳动者必须受到全体劳动者的约束，其中包括他自己在内，所以是一个民主的体制。

你说的共产主义靠觉悟，是一种宗教意识，在共产主义下按需分配和初级阶段的按劳分配都是生产方式决定的，是自然而然的东西，根本不需要什么奉献精神这种宗教驱使，而毛时代趋向平均主义和物质极度匮乏的情况，就需要宗教精神，多奉献来积累，大体是忽悠，结果证明是为他人作嫁衣裳。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-28 09:12
按斯达汉诺夫运动或九九六的办法
如果不愿意可参照我在谈翻译问题第一段较长评论中的讨论
...

你的意思是，我应该拿小明的六分之一？
回复[size=13.3333px]井冈山卫士46楼：

这里不需要定量分析，只需要定性分析，我没有否认中国人有和美国人一样的潜力，这种落后是历史性的，这是事实，为什么是赤裸裸的逆向种族主义呢。

我说了美国高中肄业生的劳动复杂程度吹成中国副教授的水平吗，我认为美国高中生的平均水平应该是中国大专或者本科的平均水平，就如上海小学的平均水平是山沟沟里中学的平均水平一样。

美国的科学家到中国搞组装可能搞不过中国组装工人，但是他能搞，而中国组装工人去美国搞研究什么都搞不了。

我是说按照你们的放开劳动，美国理发师为什么要学中文来中国做理发师呢？而且美国人如果学中文到中国来理发，我和你说可能真的比中国理发师收入高，否则他不会来，要学中文，还要交通费。

你的定量分析没有能否定我的定性分析，反而肯定了我的定性分析。就是美国人的教育素质高，教育费用高，收入高。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-28 09:17
劳动表现强调的是劳动的过程、劳动的内容，而中文的劳动结果更加强调劳动的产物。
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劳动的产物， ...

你这里错误太多，简直批不胜批。

社会主义企业当然没有资本主义意义上的利润，但会计意义上的利润还是有的。不管怎样，如果没有利润，企业经理的“劳动成果”怎么衡量？像斯大林苏联工厂那样，算皮鞋的吨数？

国家领导人是不该有特权。那好，他们的收入应该符合“劳动成果”，这是你说的吧？怎么衡量国家领导人的劳动成果？是按经济增长率，还是航母下水速度？

我当然知道演员、作家是熟练工人。按照我的理解，也是按照社会主义时期的实践，可以给他们定一定的相当于熟练工人的工资标准，然后他们按照为人民服务的总原则自由创作。但是这不合乎你的理论。因为按照你的理论，他们的收入必须符合“劳动成果”，光有劳动或劳动表现还不行。那怎么评价他们的劳动成果，是按作品数量还是按票房？是不是票房越高，劳动成果就越大？如果群众由于资本主义残余影响有一些低级趣味，是不是越迎合低价趣味，劳动成果就越大？