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批判毛经天论“工人贵族”  关闭 [复制链接]

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发表于 2019-8-27 13:52:30 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2019-8-28 02:17 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-27 13:20
个人提供给社会的劳动的数量和质量,可以归结会劳动成果,按照你的逻辑,马克思的22楼你引用的就不对了, ...

如上,马克思仅在哥达纲领批判中提到过按劳分配问题。关于按劳分配的标准也仅提到劳动时间和劳动强度,既没有什么“质量”也没有什么“劳动成果”。所谓个人天赋,也是就不同的人各自有能力进行劳动的长短不同或强度不同而言。

在哥达纲领批判中,马克思明确批判拉萨尔派的庸俗用语“劳动所得”。在英文版中,这个词对应的是 proceeds of labour ,也可以翻译为劳动成果。马克思批判这个用语的逻辑也与我上面的理解一样,那就是在公有制和社会化大生产条件下,个人劳动直接是社会总劳动的一部分。马克思说,即使在资本主义条件下,proceeds of labour 也是不正确的,而到公有制条件下就毫无意义了。

用所谓劳动质量、劳动成果、聪明或笨来代替按劳分配本来是改开塞进来的私货。其实追根溯源,还可以追溯到斯大林主义的斯达汉诺夫运动(泰勒制、计件工资、奖金刺激)。这么说起来,你的托派其实是冒牌,拼命维护小资产阶级在未来社会主义社会中的超资产阶级法权才是你的真实思想(你为聪明的善于“复杂劳动”的小资所要求的劳动成果报酬,严格来说,已经超出了马克思所说的资产阶级法权,而带有剥削的成分)

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发表于 2019-8-27 15:50:22 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 15:54 编辑
井冈山卫士 发表于 2019-8-27 13:47
刚有点进步,现在又开倒车。
“受教育多,或者接受高质量的教育,费用贵,他们的劳动素质就高,他们创造 ...

你怎么总体都搞不懂呢,老是搞个个别现象,美国是总体劳动生产率高,他的总体劳动力生产和再生产费用高,可以这样说美国的高中生的费用和质量可能比中国大学生要高(费用肯定高,质量我感觉应该高),学历无法在国际间正确比较,就如有些国家的大学生的质量真的不如某些国家的高中生,这和教育资源有关。同样是小学生,上海的小学生的知识面(我这里还没有谈劳动素质)可能比山沟沟里的中学生的还要多,英语讲得还要好,等等。美国的整体科技素养就比中国高,有研究中国的科技素养的人员严重不足。

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发表于 2019-8-27 15:56:07 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 16:00 编辑
远航一号 发表于 2019-8-27 13:52
如上,马克思仅在哥达纲领批判中提到过按劳分配问题。关于按劳分配的标准也仅提到劳动时间和劳动强度,既 ...

所谓个人天赋,也是就不同的人各自有能力进行劳动的长短不同或强度不同而言。
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那如何算报酬,你讲了这么多,你就和我说这种情况下如何按劳分配,按照你的逻辑来。比如我和小明吧,我很聪明(马克思说的个人天赋好),经常玩,偶尔读书,每天看书2个小时,学了一年 掌握了编程,一个月编了一个A程序,小明比较笨,天天读书,每天睡5-6个小时,看书13个小时,学了一年,也掌握了编程,就算也一个月编了一个A程序,请问如何提供报酬。

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发表于 2019-8-27 16:02:22 |显示全部楼层
马克思在谈到按劳分配时曾指出,按劳分配“默认劳动者的不同等的个人天赋,默认不同等的工作能力是天然特权”

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发表于 2019-8-27 16:03:54 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 16:08 编辑

“一个劳动者已经结婚,另一个则没有;一个劳动者的子女较多,另一个的子女较少,如此等等。因此,劳动成果相同,从而由社会消费基金中分得的份额相同的条件下,某一个人事实上所得到的比另一个人多些,也就比另一个人富些”

这些话是不是马克思讲的?你这个红字难道看不懂?谁是小资产阶级,很清楚了吧,马克思讲劳动成果相同 那么社会消费基金中分得的份额相同,还不清楚,按照劳动成果来分配,如果这也看不懂,还能进一步争论吗这是你自己引用的马克思你所谓的唯一在哥达纲领批判中关于按劳分配的论述,你自己看懂了吗?白纸黑字清清楚楚。

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发表于 2019-8-27 23:01:51 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2019-8-28 02:17 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-27 16:03
“一个劳动者已经结婚,另一个则没有;一个劳动者的子女较多,另一个的子女较少,如此等等。因此,在劳动成 ...

谢谢指正。首先,承认错误,确实是我在学习马克思著作和引用时不仔细,没有注意到这里出现了“劳动成果”一词。

但这是否就意味着马克思认为,在共产主义的初级阶段,消费品分配原则应当遵循你所理解的“按劳动成果分配”呢?而且又怎么解释前面的所有论述都是关于劳动量、劳动时间、劳动强度,而并没有出现你所理解的劳动成果呢?

查对了英文版的哥达纲领批判,在中文版“劳动成果相同”这一句所对应的是 with equal performance of labour 直接翻译过来就是“劳动表现”。如果是“劳动表现”,那么与上述的劳动量、劳动时间、劳动强度就是一致的。而中文的“劳动成果”如果译为英文,应当是诸如 fruits of labor, outcome of labor, results of labor。劳动表现强调的是劳动的过程、劳动的内容,而中文的劳动结果更加强调劳动的产物。

无论中文版在这里翻译为劳动成果是否妥当,从咱们上面的讨论中,可以看出,你不是在劳动表现的意义上使用劳动成果,而是在劳动贡献、劳动产品、劳动生产率等等的意义上使用劳动成果。而在社会主义的实践中,特权官僚集团、没有改造好的小资产阶级知识分子正是往往以他们的贡献大为借口要求物质特权。

比如,按照你的理论,怎样衡量经理的贡献,要不要和利润挂钩?如果经理报酬和利润挂钩,价格却由国家决定,势必造成经理之间的某种“不公平”,因为有的企业可能属于政策性亏损。于是势必要求放开价格。放开价格了,又必然要求企业间相互竞争。这样,资本主义复辟就不可避免。

再比如,如何衡量各种根本无法量化的服务业劳动者的贡献?如何衡量演员、作家的贡献?如何衡量科学工作者的贡献?像愚蠢的中国资产阶级现在做的那样凭发论文数量?又如何衡量国家领导人的贡献?

当然,如果劳动者之间的生产条件完全相同(这很难做到,一个工厂的机器也可能新旧不同),产品已经标准化,可以清晰量化,通过比较劳动生产率来奖勤罚懒,也未尝不是一种办法。但即使在这种情况下,也要尽量避免资本主义的泰勒制、劳动过程细分、计件工资、奖金刺激。

在共产主义的初级阶段,虽然还不是按需分配,但毕竟已经是共产主义,劳动的主要动力要靠群众的社会主义觉悟,辅以群众的民主评议和监督,来保证绝大多数劳动者按照大体相同的劳动时间、劳动强度劳动即可。工资差距适当反映劳动复杂程度(主要是反映学习复杂劳动所要付出的劳动量)。物质惩罚只对极少数拒绝教育改造的落后分子使用。类似的,对优秀劳动者,主要是精神表扬和发挥榜样作用,物质奖励是象征性的并逐步取消。

反对将报酬与所谓劳动成果、劳动贡献挂钩,还有一个重要原因,那就是可以避免劳动者相互之间为了得到高收入而相互攀比、恶性竞争,竞相增加实际劳动时间和劳动强度,结果导致社会范围的自我剥削,压制劳动者的自我发展。

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发表于 2019-8-27 23:36:13 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2019-8-27 23:01
谢谢指正。首先,承认错误,确实是我在学习马克思著作和引用时不仔细,没有注意到这里出现了“劳动成果” ...

说这么多干嘛?共产主义的分配原则是"各尽所能,按需分配"!与个人的能力大小无关,与个人的产出成果无关。

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发表于 2019-8-28 00:48:36 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2019-8-27 15:50
你怎么总体都搞不懂呢,老是搞个个别现象,美国是总体劳动生产率高,他的总体劳动力生产和再生产费用高, ...

是你自己搞不懂。我一直说的是总体情况,是你在用偶然遮盖必然。2013年美国人均按购买力平价计算的GDP是中国的4.31倍,同年其平均受教育年限是中国的1.75倍。如果马列托的国际工资理论属实,那么美国单位时间教育的效率就是中国的2.75倍。假设美国高中肄业生接受了10年教育,按照马列托的说法,相当于在中国接受了27.5年的教育。也就是马列托的工资理论认为美国高中没上完的学生在中国至少可以当副教授(比博士还厉害)。这不是逆向种族主义这是什么?

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发表于 2019-8-28 01:14:56 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2019-8-27 16:03
“一个劳动者已经结婚,另一个则没有;一个劳动者的子女较多,另一个的子女较少,如此等等。因此,在劳动成 ...

经过反复核对,在中央编译局的最新译本中,上述涉及劳动成果的一段话已经改译为:

因此,在提供的劳动相同,从而由社会消费基金中分得的份额相同的条件下,某一个人事实上所得到的比另一个人多些,也就比另一个人富些,如此等等。要避免所有这些弊病,权利就不应当是平等的,而应当是不平等的。

就是说“在劳动成果相同”一句已经改译为“在提供的劳动相同”。可见,马克思确实主张,在共产主义初级阶段,分配的原则是按提供的劳动量(包括劳动时间、劳动强度两个方面)来分配,而不是按劳动的结果来分配

http://www.cctb.net/bygz/zzby/maxart/201011/t20101130_289236.htm

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发表于 2019-8-28 06:04:06 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2019-8-28 06:05 编辑

经过查对哥达纲领批判德文版,相关的德文词是 Arbeitsleistung 其中,Albeit 是劳动的意思,对应英文中的 work 或者 labor.  leistung 对应英文中的 performance 但也可以做 achievement 的解释。

所以旧译中译为“劳动成果”也有一定的根据,但显然不如英文的 performance of labor 准确。现在中文新译本应该是根据更加准确的翻译做了调整。此外,旧版是从俄文版转译,也增加了翻译不准确的可能性。

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