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说朝鲜不是社会主义,应该先有定义 [复制链接]

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发表于 2020-2-13 21:09:47 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2020-2-13 21:11 编辑

窒息中求生 [color=#999999 !important]2020-2-11 03:46
远航一号: 不同的政治派别、同一派别中的不同个人对某一事物有不同理解是很正常的...

很感谢您的讨论,我都担心没人讨论导致冷场。您举了两个例子。一个是关于资本主义的本质,用的是本质。而不是定义这个词。在现代理论研究中,确实有许多词汇就是没有一个统一的定义,例如“政治”,这个词,就没有得到广泛认同的定义。但是,有一个认同。那就是政治这个词。没有公认的准确定义。以资本主义这个词来说。也没有一个公认的定义,但是不是没有准确的定义成为共识呢。当然,同样也适合于社会主义定义这个词了。您举的第二个例子。即在不同的定义下寻求共识。这应该属于方法论的问题,即在团结谁、与谁可以结盟这个问题的方法上,用求同存异的方法,但这不是关于一个理论研究的方法。我们研究社会主义,如果各自有各自的不同的定义,那么,判断朝鲜是不是社会主义,就一定会得到不同的结论。但起码可以确定的是这个不同的结论,是因为不同的定义而产生的。所以,如果宣布朝鲜不是一个社会主义国家的时候,应该有定义在先。即依据某个关于社会主义的定义,朝鲜不符合这个定义的确定项或符合某个否定项。否则,结论就没意义了。

原文:
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41282

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发表于 2020-2-13 21:11:05 |显示全部楼层
把窒息中求生的上个问题转过来,方便讨论

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发表于 2020-2-13 21:32:54 |显示全部楼层
即使不为了团结、结盟的目的,许多时候为了讨论推进,也可以先寻求有限共同点的。

关于社会主义,传统的定义当然是生产资料公有制、计划经济。这个定义当然有很多不足。我们认为历史社会主义在历史上虽然是进步的,但并非共产主义第一阶段,而是激进民族解放运动的产物。这里有讨论:
http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=38154

以后学点马克思主义还会谈到

既然不是共产主义初级阶段,就还是一种阶级社会,比如官僚特权集团实质上是新的且正在向资产阶级过渡的剥削阶级。这里说的是毛泽东时代的中国。现在的中国是资本主义,就不是官僚特权集团的问题,是资产阶级。

简单说,“社会主义”是发动底层群众革命后在资本主义时代的一种有历史进步性的阶级社会。

说朝鲜不是社会主义,就是说他已经不具备这种历史进步性了(因为发动底层革命而形成的一方面消灭旧剥削阶级另一方面限制官僚特权和财富的新社会契约),如果朝鲜曾经有过的话

即使按传统定义,据说朝鲜现在大多数人从正式工作中都得不到足够收入,必须做大量小买卖,也有个别暴富的。所以大概也半资本主义话了。

附带说一下,古巴就不同。当然凡是历史社会主义都没有形式民主。但在好的时候,有所谓群众路线,有党和群众联系,就是党要照顾群众利益,也确有一部分党员干部能与群众同甘共苦。古巴还存在这些,有特权,但受限制。另外古巴有一定的基层社区民主。市场关系有发展,但暂时还不主导,大体相当于中国八十年代。所以古巴是目前唯一还保留社会主义成分的

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发表于 2020-2-13 21:46:34 |显示全部楼层

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发表于 2020-2-14 00:03:45 |显示全部楼层
本帖最后由 窒息中求生 于 2020-2-14 00:06 编辑

社会科学不同于自然科学这可以理解。但社会科学毕竟还是科学的范畴。而科学的研究方法,就是要用明确的概念。
你在文章中提到,传统的定义是…(A),然后又有。简单的说…(B)。 这两种定义没有任何联系。而在证明朝鲜是社会主义的时候,用的是定义B。我们从初中到大学,都学习了十几年的马论,教课书里都是这种方式来说明定义的。即既不是定义A,又不是定义B。在说明朝鲜问题时,用的是定义B。
那我们来仔细分析定义B。有4个要素 1 发动底层群众革命后 2 在资本主义时代 3 先进性。4 阶级社会。这里,除了发动底层群众革命后这个词相对明确一些。其余的又是一些需要明确的定义。如一个概念资本主义时代。还有先进性这个模糊词。最后,社会加上了阶级。这个定义本身没有达到科学的级别,即明确的概念没有歧义。
按定义A,社会生产资料公有制,股份制算不算公有制。公有是全民公有集体共有,等,是不是实现了某种规范的的所有制之后,才能界定为社会主义。
或许这种对定义的仔细推敲没办法进行下去。于是只能“就形成为了推进讨论,寻找有限的共同点”。那其实是,这个定义根本就不存在,而大家为了继续有共同语言,就回避这个问题。(对不起,没冒犯的意思,也不是挑战各位,只是认真而已)
研究马论研究了这么多年了,研究的人又有这么多。这个定义不解决,或者解决不了,那马论的基础何在呢。
    你推荐了几篇文章,都不是对定义这个话题展开的。我就不多讨论了。
    习关于社会主义,有一些论述,但没有定义。理论界都在回避这个问题。这是因为,马论的基础理论中,对于社会主义这个时期,没有论述,而只有资本主义的现实和共产主义的愿景。是不是担心讨论这个问题,就背离了马论。

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发表于 2020-2-14 01:42:58 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2020-2-14 03:06 编辑
窒息中求生 发表于 2020-2-14 00:03
社会科学不同于自然科学这可以理解。但社会科学毕竟还是科学的范畴。而科学的研究方法,就是要用明确的概念 ...

多谈几句吧。首先,现在的教科书关于社会主义定义也好,别的定义也好,已经篡改了不知道多少回了,既不符合马克思主义也不符合通行的资产阶级社会科学理论。任何严肃的研究人员都可以对这些“课本定义”忽略不计。至于习、中国特色,就更加等而下之了。
再就是经典作家本人。首先说马克思,马克思本人大概从来没有用“社会主义”来描述过未来社会,就是说,在马克思那里只讲过资本主义、共产主义。恩格斯虽然开始用“科学社会主义”,但在恩格斯那里,这是用来区别空想社会主义的对马克思主义理论(尤其是从资本主义向未来社会过渡)的描述,应当也没有用社会主义来描述未来社会或未来社会的一个阶段。


列宁区别了社会主义和共产主义,并且第一个将社会主义定义为共产主义的初级阶段。这个初级阶段应当具备共产主义的绝大部分特征,包括生产资料公有制(特指生产资料社会所有制,连集体所有制严格来说都不算)、计划经济,政治上应当是巴黎公社式的无产阶级专政(无产阶级民主),而且无产阶级专政巩固后国家应该开始消亡,虽然还有按老分配、资产阶级法权,但应该逐步缩小三大差别(工农、城乡、脑体),直到过渡到共产主义高级阶段。

可以明确地说,如果按照这个标准,所有历史上曾经存在的社会主义国家(包括苏联、毛泽东时代的中国)严格来说都不符合。

接下来就是斯大林版本的苏联官方教科书的定义(中国改开前的教科书定义大致也符合这个传统),就是说1917年以后、1989年以前“现实存在的社会主义”就是当初列宁讲的共产主义初级阶段,根据是生产资料公有制、计划经济、按劳分配,但是回避官僚特权集团专政、生产资料实际由官僚集团控制等问题。如果按照这套定义,改开后的中国肯定不是社会主义。朝鲜比较模糊。因为原社会主义国家的官方意识形态虽然努力回避掩盖官僚特权集团专政的问题(将其说成就是无产阶级专政),但是毕竟还是要坚持一个官僚集团来专政而不是家族世袭专政。无论如何,按照朝鲜实际上大量存在的非正式市场化程度,按上述定义,也可以说朝鲜已经资本主义复辟或半复辟。

再说一下西方。在一般大众化的、媒体的、意识形态化的描述中,不称历史社会主义为社会主义,而称之为“共产党国家”。有的较为严肃的政治学理论著作或教材有时也会称原社会主义国家为社会主义,有时可能会加上诸如斯大林主义、官僚、国家等定语。

然后是不同的马克思主义派别,比如托派,认为历史上的社会主义国家不是列宁说的社会主义但也不是资本主义,而是退化的工人国家。你可以请教我们这里的“马列托主义者”。也有的托派现在就称之为“斯大林主义”。

有很少的马克思主义者称历史上的社会主义为国家资本主义。但大多数马克思主义者不赞成。因为国家资本主义的前提是商品生产占统治地位,企业为利润生产,劳动力是商品。计划经济不具备这些特点。

最后说红色中国网编辑部。在这个问题上没有统一意见。部分同志持上述的传统教科书定义(注意:不是你现在学的教科书啊,更不是习版中国特色)。我个人的看法,约定俗成,对1989年前的苏联、毛泽东时代的中国还是称社会主义。但是这种社会主义,肯定不是列宁说的共产主义第一阶段,就是说不属于比资本主义更高的历史时代,但也不是更低的历史时代。这种社会主义是特定历史条件的产物。在资本主义世界体系中,一部分外围和半外围地区的原有的统治阶级无法适应资本主义时代的挑战,无法解决建立民族国家、动员经济剩余、推动资本积累的历史任务,只有把底层劳动群众充分发动起来,推翻旧的统治阶级、建立新的国家才能完成这个历史任务。所以,这些历史社会主义是社会革命的产物。但因为是社会革命的产物,新的国家建立后,虽然很快产生新的官僚特权集团,这些官僚特权集团在初期必须要与政治上已经发动起来的劳动群众达成某种妥协,比如经济上社会福利、铁饭碗,政治上官僚集团在某种程度上要自觉限制自己的特权等。就这个意义来说,这些社会主义国家在完成资本积累历史任务的同时能够给这些地方的劳动群众带来较好的发展条件,尤其表现在基本医疗和教育上。(与其它外围半外围国家比)但是,从长远来说,官僚集团会逐步认识到资本主义发展最有利,会要打破对自己特权的限制,所以最后经过阶级斗争,一般都要发生“资本主义复辟”。




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发表于 2020-2-14 02:51:24 |显示全部楼层
按A来分析朝鲜是不是社会主义可以吗?先不谈C。
A的定义,生产资料公有制。计划经济。
朝鲜现在是不是实现了 全部的 生产资料公有制。比如,一头牛,是私有的,所以,朝鲜没有实现生产资料公有制,所以朝鲜不是社会主义国家。能这样推理吗。如果是这样的话,那么,当今世界上,可能没有任何一个国家符合社会主义国家的定义。于是,要么A的定义不成立,要么社会主义国家就是不存在。^_^
我也知道版主很辛苦,没事,慢慢聊。我很喜欢严谨的讨论。我还自认为自己在这个问题上的思考还是比较深入的。我也希望有更多的朋友就这个问题展开讨论。^_^

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发表于 2020-2-14 03:07:08 |显示全部楼层
窒息中求生 发表于 2020-2-14 02:51
按A来分析朝鲜是不是社会主义可以吗?先不谈C。
A的定义,生产资料公有制。计划经济。
朝鲜现在是不是实现 ...

修改了。回了你一个长贴。

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发表于 2020-2-14 11:21:06 |显示全部楼层
本帖最后由 窒息中求生 于 2020-2-14 11:22 编辑

(为便于编辑成文,我按我们共同创作的模式来行文)
  从以上的分析中,可以得到结论,即关于什么是社会主义的这个概念,无论马列,还是现在的各种研究成果,不仅没有在定义的问题上有共识,甚至没有一个定义能用一个实际的例子来佐证。这正如邓小平所说的“什么是社会主义这个问题搞不清楚,我看没几个人搞得清楚,我是搞不清楚的”。
   现有的理论研究,对于社会主义没有一个能起到判定依据作用的定义,这确实是一个理论界应该重视问题。
   我们知道,社会主义国家的实践已经有相当长的时间了,许多国家、许多人口,都在进行这种实践,也就是说,社会主义确实是存在的,但问题是,没一个定义能把这些实践的国家和非社会主义实实践的国家区分开来。例如,如果把社会主义定义为共产主义的初级阶段。在没有其他附加定义条件下,美国也是一个社会主义的国家。因为共产主义是在物质条件极为丰富的情况下,实现按需分配的人类大同的世界,所以,现在发达国家不断改善的社会福利,就可以看作是共产主义的初级阶段了。这个例子是说明这种定义的缺陷。
      在后面的讨论中,我们将讨论下一个问题,如何定义社会主义。

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发表于 2020-2-14 11:36:55 |显示全部楼层
窒息中求生 发表于 2020-2-14 11:21
(为便于编辑成文,我按我们共同创作的模式来行文)
  从以上的分析中,可以得到结论,即关于什么是社会主 ...

怎么能说没有实际例子佐证呢?无论大家理论出发点如何不同,讨论的都是如何看待1917-1989年的苏联、1849-1976年的中国以及两场革命的地缘政治延伸产物。

肯定不是在讨论美国的社会性质。(朝鲜的性质再怎么样也联系不到美国)

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