社会主义下的民主，究竟是什么样的？

PalmFujimori

ZJBXS 发表于 2022-5-20 12:46
确实靠集权可以让决策和执行更有效率，但这顶多在组织小的时候，中央可以亲自考察基层的方方面面时才能发 ...

我刚刚就说了有些事情就是全国性事务，就是需要跨区调配生产资料，这些情况还偏偏就会在组织大而不是组织小的时候出现……

980135117

ZJBXS 发表于 2022-5-20 12:21
在我看来，历史上的苏联和一共失败的原因都是因为自身没有把权力放给基层，全在搞自上而下的官僚主义，才 ...

你不说我还没想起来。我之前也和你是一样的观点，但是现在反过来看，大跃进可能不是官僚主义，而恰好是民主制导致的。

民主制发展到20世纪，已经把其中的“多数暴政”发展到极权主义的地步了。你说大跃进是因为“不彻底执行就是政治不忠诚”？实际上，单纯的专制制度是不可能有这种魔力的。要形成如此强大的力量，一定是由于有大量的群众组织，这些群众组织能影响甚至决定人的认知，能决定人的社会关系，而这种群众组织实际上是民主制的组成部分。只有这种群众组织，才能让一个人不仅仅要“不反对”，还必须要赞美乃至参与。只有这种狂热，配上大跃进中错误形成的“人有多大胆，地有多大产”的错误观点才能形成大跃进，而不单纯是官僚主义的因素
实际上这些要素在目前的民主制国家都可以看到。民主制可以玩一个操作，就是让自组织用违反刑法的手段迫害其他的一些意识形态，而让警察不追究。比较熟知的是美国用这个反共。东欧国家基本上也是这个套路

PalmFujimori

980135117 发表于 2022-5-20 13:11
你不说我还没想起来。我之前也和你是一样的观点，但是现在反过来看，大跃进可能不是官僚主义，而恰好是民 ...

大跃进还有一个问题是该让地方分散决策的方面不让地方分散决策（例如地方农业进步水平能让多少人脱离农业生产去当工人，地方农业产量能供给多少城市人口），不该让地方分散决策的方面反而让地方随意不与别人交流发挥主观能动性（例如随意挤占农业生产时间，分散去搞各种“小炼铁炉”，地方之间不互相通报粮食缺口并组织饥饿农民去逃荒就食反而还有地方官员自作主张封锁县境）。

ZJBXS

PalmFujimori 发表于 2022-5-20 13:26
大跃进还有一个问题是该让地方分散决策的方面不让地方分散决策（例如地方农业进步水平能让多少人脱离农业 ...

这两个方面不就是因为基层只对上层负责才造成的嘛？民众会自己不让自己逃荒？

ZJBXS

980135117 发表于 2022-5-20 13:11
你不说我还没想起来。我之前也和你是一样的观点，但是现在反过来看，大跃进可能不是官僚主义，而恰好是民 ...

群众组织一定是知道自己亩产多少的，也知道自己炼钢搞得粮食不够吃不够交，如果是真正的地方自决而不是出于对中央的狂热，会有三年饥荒吗？究竟这个狂热是从哪里来的？还不是中央说政策搞得越彻底越好越革命，各个地方为了不显得自己落后拼命谎报？

980135117

ZJBXS 发表于 2022-5-20 13:39
群众组织一定是知道自己亩产多少的，也知道自己炼钢搞得粮食不够吃不够交，如果是真正的地方自决而不是出 ...

那可不见得，49年之前有多少群众知道地主可以被打倒？在这之后对共产党干部形成了信任心理不是很自然的吗？

ZJBXS

980135117 发表于 2022-5-20 13:44
那可不见得，49年之前有多少群众知道地主可以被打倒？在这之后对共产党干部形成了信任心理不是很自然的吗 ...

你这话就像说“那是地方自决的，都怪地方太信任中央了。”我觉得就是过于信任中央了，没有地方自决嘛，因为信任而产生的自上而下和因为铁拳保证的自上而下，都是我要反对的自上而下，而且当时也有铁拳啊，比如刘桂阳和信阳，必须要地方自己调查自己决策，人民信任中央，制约的力量小的时候，中央更应该小心。

PalmFujimori

ZJBXS 发表于 2022-5-20 13:34
这两个方面不就是因为基层只对上层负责才造成的嘛？民众会自己不让自己逃荒？ ...

你说的当然有道理，之前的实践肯定有为了反对军阀混战而矫枉过正认为“中央集权”“统一决策”就神圣无比的误区（这也是我特别反对现在教历史所使用的汉族中心论下面的大一统正统史观，还有简单把王朝更迭归结于吏治是否腐败的反唯物史观），我举的例子是为了说明特大型企业和国家储备粮的产生和运作不会是几个自治团体简单叠加下的产物，我的提议是地方和中央都需要直接向人民负责，特别在中央政府上有以下想法：中央政府由全民选举的代表主权的国家主席和普遍选举下产生的人大代表多数联盟组成的国务院（而不是让国家主席去提名国务院总理）两部分组成，国家主席作为国家元首进行外交统帅军队，巡视全国收集并代表民意，在关键议题上发声，并在倒阁或者总理想提前进行人大选举时批准或驳回，国务院像议会内阁一样运作，直接让人大代表组阁搞立法行政合一……

980135117

ZJBXS 发表于 2022-5-20 13:49
就是过于信任中央了，没有地方自决嘛，因为信任而产生的自上而下和因为铁拳保证的自上而下，都是我要反对 ...

你看起来没理解我的话啊？我是说，49年之前没有人认识到地主可以被打倒。这说明群众的认知不是天上掉下来的，而是有一个形成的过程和形成的规律。在群众还不掌握科学的情况下，就只能有朦胧的认知，比如说共产党说的是可信的，是对的（不要说当时，就是现在全世界都基本上是这样，美国大部分人都是觉得主流媒体是可信的，可参考的）。那既然如此，即使像你所说搞什么地方自决，那一定也是无条件信任中央的群众大干快上。这是群众的认知错误导致的，而不是啥中央集权。此外，一个历史事实：大跃进的时候毛搞得就是给地方放权

不要以为群众就天然永远是对的。要是真是这样，那请问为什么全世界的民主国家没有一个是社会主义？

ZJBXS

980135117 发表于 2022-5-20 13:54
你看起来没理解我的话啊？我是说，49年之前没有人认识到地主可以被打倒。这说明群众的认知不是天上掉下来 ...

是资本主义还是社会主义，一般人的认识肯定是模糊的，但在民生问题上，群众就是最正确的，他们再糊涂，也不会把亩产多少斤搞错，也不会放着田不种然后把自己饿死。
“世界上的民主国家”是马克思主义者和自由派争论的老问题了，我认为无论谁上台都优先给华尔街放水，他们的民主是资本家的民主，整个国家都在方方面面给资本主义辩护。