假如没有不平等交换

君行早

仗义执言 发表于 2022-8-7 20:19
复杂劳动和简单劳动的倍数你没有算

复杂劳动是怎么来的？是不是在经过专门的培养训练有一定的技术专长才能胜任的？那么中间这训练的时间就不能算作是劳动时长了。而且你怎么向我证明欧美等国工人的劳动比中国工人的劳动要“复杂”呢？按照上面的算法，除非你觉得平均下来欧美等国工人的劳动可以比拟三倍中国工人的劳动。如果你这么说了，你就得给我解释为什么会出现这样的情况
另外，我上面写的中美两国相同岗位的工资麻烦你解释一下，总不能是在相同的工作岗位上美国工人的劳动比中国工人更复杂吧

君行早

sxm 发表于 2022-8-7 20:21
我大概明白你一直在说什么了。你是说马克思说过商品遵循等价交换原则，而现实是没有遵循，这说明中国被剥 ...

大概是这样的
按照你的沙盘推演，应该说是在价值相同的情况下，一份美国的产品可以换到三四份中国的产品，但是当中国产品运到美国后，其中的价格却会变成原来的三分之一左右，因此当美国的工人购买这些产品时，他就相当于用三分之一的劳动量购买了一单位的劳动量，这不相当于变相剥削么

幽灵

君行早 发表于 2022-8-7 20:17
我是假设没有不平等交换之后推的，这样的话交换被交换两者所蕴含的劳动量是一样的，那么这样一来我就不必 ...

不好意思，我没注意你这个假设前提。如果说“被交换两者所蕴含的劳动量是一样的”，那么各国的劳动生产率也就是相同的，在这种前提下确实是人口越多越“发达”。

sxm

君行早 发表于 2022-8-7 20:35
大概是这样的
按照你的沙盘推演，应该说是在价值相同的情况下，一份美国的产品可以换到三四份中国的产品 ...

马克思不是说过剩余价值在资本构成（就是资本量与劳动量比例）不同的资本家之间会再分配么。资本利润率趋同才是资本主义世界最大的规律吧。

远航一号

激活 发表于 2022-8-7 15:29
我其实不理解他们所讲的“等价交换”包不包括国家内部之间商品的交换。如果包括的话，那么工业化哪里来的剪 ...

这件事在政治经济学中有点复杂

在资本主义国内市场中：

1 假设纯资本主义经济，没有小商品生产，劳动力可以自由流动，但资本不流动，最后形成的长期均衡价格与价值（即商品内所包含社会必要劳动时间）成比例。通俗地说（不严谨地说），也可以说商品按价值交换。
2 假设纯资本主义经济，没有小商品生产，劳动力自由流动，资本也自由流动。最后形成的长期均衡价格是利润率平均化后的生产价格。生产价格一般只是大致与价值成比例，但现代统计研究发现，生产价格与价值在实践中偏离不大。所以，笼统地说，商品按价值交换也可以（虽然严格来说不正确）。
3 有一个资本主义经济部门，还有一个小农或小商品生产部门，劳动力自由流动，资本自由流动。这时，资本主义部门内商品交换服从上面第2点的规律。资本主义商品价格与小农商品价格交换的比例（相当于工农业产品交换比或剪刀差）在长期会趋近于一名劳动者平均创造的价值与其劳动力价值之比。这是因为，如果小农产品的相对价格高于劳动力价值，这意味着小农纯收入高于工人工资，于是更多人当农民，从而压低农产品价格。反过来，如果小农商品相对价格低于劳动力价值，当工人更合算，农民越来越少，这会导致农产品相对价格逐步提高。实践中，吸收农村剩余劳动力是一个很长的过程，所以中国小农的纯收入一般低于工人工资。但即使将来剩余劳动力吸收完了，小农纯收入赶上工资了，即使完全自由竞争，由于上述原因，还是会有工农产品剪刀差或不平等交换。

在资本主义国际贸易中，由于劳动力不能自由流动，资本也不能充分自由流动，所以上述规律不适用，有不平等交换。但核心国家相互之间，劳动力流动比较大，甚至接近自由流动，资本也接近自由流动。所以核心国家之间的贸易大致服从价值规律。极端情况下，如美国、加拿大之间，澳大利亚、新西兰之间，基本类似于国内市场。而中国内地与香港名为一国，实际上不存在统一的劳动力市场，所以香港反而可以从巨大的不平等交换中受益。

远航一号

关于上面资本主义部门与小农部门的交换，再举数字例子说明。

为便于理解，用货币量来代表价值。比如一名工人一年创造的价值用货币来代表是10万元，劳动力价值也用货币来代表是5万元。为简便起见，假设价值、劳动力价值都不变。

假设农业生产完全由小农进行，按照现有的农村人口、耕地、技术条件等，生产了许多农产品后卖到城市，最后每个小农得纯收入3万元。这时，显然当工人更合算。农民越来越少，假设农业劳动生产率不变，农产品供应势必减少，而对农产品需求却增加了（因为工人更多），于是农产品相对于工业品涨价，留在农村的小农纯收入增加，直至小农纯收入接近城市的劳动力价值（5万元）。

反之，如果小农太少了，农产品短缺，每名小农可以得到纯收入7万元，当农民更合算。这时越来越多工人改行当农民，农产品供给增加，需求减少，相对价格下降，直至最后小农纯收入下降到5万元。

无论哪种过程，当最后达到均衡时，平均每名农业劳动者生产并销售后得到的纯收入是5万元（也就是小农自己的纯收入），平均每名工业劳动者生产并销售后得到的纯收入是10万元。这是因为，农产品的价格在覆盖了物质投入成本后只需要提供小农纯收入，而工业品价格在覆盖物质投入成本后，不仅要提供工人工资，还要提供资本家利润。于是形成工农产品不平等交换。

注意：这里的不平等交换与垄断无关，完全是通过自由竞争形成的。

如果分别考虑到工农业劳动生产率的变化，论证会复杂一些。但最后结论是一样的。

仗义执言

君行早 发表于 2022-8-7 20:27
复杂劳动是怎么来的？是不是在经过专门的培养训练有一定的技术专长才能胜任的？那么中间这训练的时间就不 ...

相同的工种工资不同，是劳动力成本不同，比如中国的大学费用比美国低

仗义执言

远航一号 发表于 2022-8-7 22:13
关于上面资本主义部门与小农部门的交换，再举数字例子说明。

为便于理解，用货币量来代表价值。比如一名工 ...

你谈的是价格，不是价值，短期价格会偏离价值，但是长期是一致的，商品的交换依然是等价交换，等价交换恰恰是通过供求变化让价格围绕价值波动实现的。

仗义执言

远航一号 发表于 2022-8-7 22:13
关于上面资本主义部门与小农部门的交换，再举数字例子说明。

为便于理解，用货币量来代表价值。比如一名工 ...

另外你这里的假设没有事实依据，为什么工人纯收入是10万，而农业劳动者是5万呢 农民种粮和工人的产品交换中包含的价值不一样?你拿具体的东西来说明，比如盘锦大米和志高空调

仗义执言

农业劳动者收入低不是因为粮食被不等价交换，而是其劳动力成本低（农业劳动者一年只忙两季，所谓的农忙时节，其劳动总时间比工人低），而农业产品价格低（相比于工业品）而是劳动者创造的价值总量少，农业产品因为劳动生产率很难提高，其价值往往是不断上升的，而工业品价值是不断下降的。猪肉过去7毛一斤，现在差不多20元，而桑塔纳桥车过去10万一辆，现在还是10万一辆