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海外初级净收入是伪概念 [复制链接]

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发表于 2022-9-4 22:10:17 |显示全部楼层
本帖最后由 32586职君古痴凝 于 2022-9-4 22:12 编辑

海外初级净收入是伪概念

作者:子曰.还行

链接:https://www.zhihu.com/question/28352097/answer/2657907487

反对 @233型酷炫喜羊羊 使用的“海外初级净收入”概念来分析跨国剥削。

两个原因,一是这个概念本身就带有掩盖主要剥削的色彩,举个例子。

什么是海外初级净收入:有盘踞a州的的强盗A和盘踞b州的强盗B,强盗A每年除了抢a州百姓4664亿两银子以外,还要抽空去抢b州百姓1280亿两银子,强盗B除了抢b州老百姓的银子以外,还要抢a州百姓1549亿两银子。于是强盗A说,我的抢劫净收=1280亿两银子-1549亿两银子=-268亿两银子,我哪是强盗,我年年都亏损,我分明是慈善家,只有B才是强盗。

这种辩护思路无疑是将a州百姓视为强盗A的私有财产,即“俄国工厂主的鞭子都比法国的抽起来舒服”,还明显带有旧帝国主义争夺殖民地的色彩,“我抢的少就是我亏了”

其次,“北欧在2012-2020年间获得的超额利润为3370.45亿美元,北欧GDP大概1.63万亿美元左右,所以,北欧资本家从第三世界掠夺来的超额利润相当于其GDP的20.7%”这个数字有什么问题?

一是所谓“第三世界”的问题

商务部2021年《对外投资合作国别(地区)指南 瑞典》

以瑞典为例,瑞典的主要资本输入国是德国、芬兰、美国、爱尔兰、荷兰、卢森堡等国。

瑞典的主要输入国是美国、荷兰、挪威等国。按照这位答主的利用海外初级净收入来解释跨国资本剥削的逻辑,剥削瑞典人的和瑞典人剥削的主要都是发达资本主义国家,这些国家称得上“第三世界国家”吗?

二是时间尺度问题

说北欧2012-2020年九年时间剥削3370.45亿美元,所以“北欧资本家从第三世界掠夺来的超额利润相当于其GDP的20.7%”,这玩意太保守了,你把时间尺度改成45年,那北欧资本家从第三世界掠夺来的超额利润相当于其GDP的100%,这宣传效果不是更好?

很显然如果答主把话讲清楚,平均每年北欧的海外初级净收入占gdp2.3%,而且绝大多数来自于美国、挪威、和荷兰三国,那就起不到宣传效果了,后续的全部论述都可以作废。为什么我反对使用“海外初级净收入”这个概念?

除了上文说的,这个概念把a州百姓视为强盗A的私有财产外,更重要的是这个概念根本不能解释跨国资本对第三世界的剥削。如果用这个概念分析,美国每年剥削第三世界国家(和刚刚北欧问题一样,大部分根本不是第三世界国家)占gdp比重1%上下。

更可气的是英国,堂堂老牌殖民帝国,近十年来竟然一直被第三世界国家剥削(还是那个问题,是不是发达国家的资本输出对象都是第三世界国家?),可能吗?可能吗?可能吗?更加让我无法接受的是,答主不断暗示不对外剥削就没法改良,距离1866年第一国际日内瓦代表大会提出八小时工作制已经一百五十多年了,我相信我们生产力发展的水平应该高于1866年的欧洲,已经完全有能力进行改良

地下党刊物《民主工人》1946年第4期《苦难中的快乐》:

今天在我们中国工人面前有三个问题:(一)吃饭问题,(二)政治民主问题,(三)技术上文化上学习上求进步的问题,这三个问题在大后方都没有得到解决,而在解放区却已经有了初步的解决,那边工人每天只做八小时工,一个普通工人的工资可以养活二、三口人

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发表于 2022-9-4 22:18:59 |显示全部楼层
本帖最后由 32586职君古痴凝 于 2022-9-4 22:23 编辑

评论区:
子曰.还行:
之前那位答主和我的交流里,也是不断强调拿不到海外剩余就没办法改良,我也同他说过,决定改良的是美国阶级斗争的激烈程度和双方力量的对比,华尔街也不是慈善家,怎么可能挣了钱分给美国人?什么海外初级净收入占美国gdp比重1%,怎么能够成为压倒改良的稻草?
吗啡哥:
净收入占GDP的1%,但你可以看看海外投资的总量占GDP多少,约有5.5万亿,被投资的总量有4万亿,而美囯的GDP通常有20万亿。比如一个工厂生产并卖出了价值10万元的鞋子,这个工厂生产然后卖出鞋子所贡献的GDP为10万,是投资本金+利润之和。找设备商买设备,找皮革商原料,并给劳工和销售、管理的薪资才能帮你生产和卖鞋,然后这条投资产业链上不就是有很多可以收税的对象了吗?
有个误解是囯家A被其他囯家投资了10亿美刀,然后囯家A又去海外投资了10亿美刀,那么就能互相抵消吗??不是,是A囯获得了被投资10亿产生的就业薪资(包含被投资的本金里头)+10亿海外投资产生的利润+本金,获得的收入是累加的而不是相抵消的。这还不算一些海外企业跑到A囯金融市场上挂牌上市卖股份征集投资后,被本地投资者和外资相中而购买投资,结果分别算成内资(本地投资者在本土金融市场上的投资)和外资在囯家A的投资(外资在本土金融市场的投资),那么可以看看是哪些地方的金融市场发达成熟且规模大?无疑是发达地区了,一般人看股市指数的时候是看欧美日港的股指多还是看发展地区的股市指数呢?

15日常:
但是事实是北欧工人一边斗争一边改良的福利的确是依赖不公平贸易这不矛盾。

子曰.还行:
北欧工人和第三世界工人都是被剥削者,你不能说b州老百姓的反抗,被强盗B抢的相对较少,就说b州老百姓依靠强盗B的抢劫来享受福利,这是他们赢得的。
还是那句话,对于强盗而言,抢的少不等于亏了,对于老百姓,少被抢点不等于是既得利益者。
强盗不愿意少抢一点,是因为老百姓反抗力度不够,强盗越境抢劫多了,也不等于会分给老百姓。

希法亭:
北欧的福利与跨国剥削以及廉价工业品无关,而是北欧工人劳动应得的,脑力劳动也是劳动,福利不可能与对外贸易有关,而是北欧工人劳动的一部分,除非北欧消灭了剩余价值,实现了公有制,否则就不能说北欧工人是剥削者。

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发表于 2022-9-4 22:40:49 |显示全部楼层
32586职君古痴凝 发表于 2022-9-4 22:18
评论区:
子曰.还行:
之前那位答主和我的交流里,也是不断强调拿不到海外剩余就没办法改良,我也同他说过 ...

首先核心国家工人分享到海外剩余价值并不是他们剥削外围半外围国家工人。

其次,这位“希法亭”的言论非常有代表性:“北欧的福利与跨国剥削以及廉价工业品无关,而是北欧工人劳动应得的,脑力劳动也是劳动”。因此,中国小资的劳动力劳动也是复杂劳动,应该获取在中国的人上人地位。如果中国资产阶级政权阻止他们获取人上人地位,那就要用“帝国主义”,“法西斯”,“官僚垄断资本主义”之类的词来诅咒它。

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发表于 2022-9-4 22:41:59 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-9-4 22:40
首先核心国家工人分享到海外剩余价值并不是他们剥削外围半外围国家工人。

其次,这位“希法亭”的言论非 ...

也难怪他叫“希法亭”

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发表于 2022-9-4 23:09:11 |显示全部楼层
感觉它们一直强调“都被剥削” 这个是对的,但不妨碍核心国家工人在被剥削的情况下享受着部分超额利润,都是被剥削,中特的工人啥都没有,要说惨怎么都轮不到核心国家的工人吧(总体上来说)

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发表于 2022-9-4 23:16:41 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2022-9-5 22:00 编辑

关于最后一段话,没有对外剥削就没有改良,或者更加严格说,没有对外剥削,就没有工人运动改良主义的物质基础。这个论断,不是我们说的列宁说的。在这个问题上,我们是列宁主义的继承者。

今天生产力发展了,这个条件也不变。因为工人阶级的历史要求也大大提高了,“改良”的门槛也大大提高了。不是吃饱饭就算“改良”了。

否则就不能解释,为什么尽管今天劳动生产率提高了许多倍,中国资产阶级还是要靠残酷剥削、996、过劳死才能在世界市场上竞争。因为能不能“改良”,主要取决于一个国家在世界体系中的地位。只要没有垄断利润,那就只有靠“制度优势”,也就是“低人权”优势。

关于怎么衡量对外剥削。我们过去早说过,现代资本主义条件下,对外剥削主要来自不平等交换,超额利润重要性较小。但不平等交换计算繁杂,超额利润数据比较容易找到,且有大量不平等交换受益的国家通常也有大量超额利润。所以,用超额利润做替代指标,在大多数情况下是可以的。

但作为替代指标,总有例外。你去测个新冠,还会有假阴性、假阳性。英国近年海外初级净收入为负,就是假阴性。历史上英国可是列宁超额利润的典型。但英国毫无疑问是不平等交换受益者。

至于为什么用海外初级净收入,而不是收入。道理很简单,现在不是殖民地时代,外围资本主义也是资本主义。各个资本主义国家无论核心外围都有大量交叉投资。不能有点对外投资就说人家是帝国主义。所以要看“净收入”。当然个别的也有假阴。就像你检查新冠,有快筛,快筛后疑似有问题的,再做核酸。海外初级净收入好比快筛,不平等交换好比核酸。


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发表于 2022-9-4 23:23:47 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2022-9-4 23:16
关于仗义执言的最后一段话,没有对外剥削就没有改良,或者更加严格说,没有对外剥削,就没有工人运动改良主 ...

我们打算直接用不平等交换去驳掉这个子曰先生的批评,但可能过于难以计算了

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发表于 2022-9-4 23:27:42 |显示全部楼层
激活 发表于 2022-9-4 23:09
感觉它们一直强调“都被剥削” 这个是对的,但不妨碍核心国家工人在被剥削的情况下享受着部分超额利润,都 ...

强调“都被剥削”这个话需要结合中国小资产阶级左派积极分子的现实处境来说。

其背后的意思是体力无产者和“脑力无产者”都被剥削,因此现代小资产阶级的边缘部分(自称脑力无产者者)也被加封为了无产阶级。因此他们的“润学”,他们的“联资反关”,“联帝反资”,“英美港盟”,亲北约因纳粹都因为有了“无产阶级”头衔的庇护而有了正义性。

“润出去”,成为核心国家无产阶级/小资产阶级是这些根本不敢想象中国革命胜利的激进分子最能够达到的目标,是人生成就的巅峰,是放弃“左翼”身份也要实现的梦想。谁要是讲核心国家无产阶级分享了剩余价值,那就是在梦中的女神脸上抹屎。自然他们出离愤怒。

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发表于 2022-9-5 01:00:06 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-9-4 23:27
强调“都被剥削”这个话需要结合中国小资产阶级左派积极分子的现实处境来说。

其背后的意思是体力无产者 ...

精辟!我没有意识到给他们的人生巅峰抹黑、把他们的女神玷污。

罪过!罪过!

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发表于 2022-9-5 09:19:45 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-9-4 23:27
强调“都被剥削”这个话需要结合中国小资产阶级左派积极分子的现实处境来说。

其背后的意思是体力无产者 ...

本质还是为了维护它们自己,它们“不忍心”知道真相,所以到处强调“都被剥削”,好让自己安心点

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