海外初级净收入是伪概念

仗义执言

就如马克思无偿获得恩格斯的援助不是剥削一样，更加不能说马克思参与了剥削工人

飞机会不会飞？

NaOH：
还是那句话，如果你认为当下的中国真的是帝国主义，那就请从反对全球化，反对世界主义开始
同时支持中帝论和全球化的左壬，我只能理解成纯纯的罕见了


Frank：
您似乎都半外围论者，这虽然有一些道理，但是也存在不少错误，因此我认为赛里斯不是半外围，不过由于我自己对此的研究有限，那就先不说了。您的这篇也是不严谨的 1. 我们常说的「经济全球化」是指新自由主义主下的全球化，我本人是坚定的反对新自由主义的。而绝大多数自称左的也是反对新自由主义的。我自己支持另类全球化（Alter-globalization），也就是社会主义下的、反对新自由主义的、提倡国际间的互助全球化。 2. 民族主义<=>世界主义的对立本来就不是完全正确的。据我对于世界主义的了解，世界主义提倡「消除国家、民族的界限」，但是却不提阶级斗争，于是从实践上变成了一种为资产阶级统治世界背书的理论。由于世界上最早一批的资本主义强国是西方国家，因此「世界主义」成为了西方中心主义。如果赛里斯是Imperialism，那么赛里斯的「世界主义」就是将「赛里斯中心论」，如同苏联社会帝国主义提倡的「国际分工论」「有限主权论」等「苏式世界主义」本质上是「苏联中心论」一样。相反，国际主义虽然反对民族主义，提倡民族、国家之间的合作。但是这些合作是建立在反对资本主义、反对帝国主义的基础上的，因此是无产阶级的意识形态。


希法亭：
半外围论本质上就是胡扯，所谓社民依靠跨国剥削的福利也根本不存在，几乎每个郭嘉基本上都有对外投资，都有资本输出，都是帝锅主义世界体系的组成部分，按伊里奇的定义只要金融资本和工业资本足够发达，形成垄断资产街机，就是进入帝锅主义阶段了，也就必然对外资本输出，几乎每个郭嘉的资产街机都从这个体系获利，所谓的北欧社民通过技术垄断赚取利润的福利完全是子虚乌有的概念，老板到亚非拉办厂凭什么要乖乖给你北欧纳税，北欧的问题是对本国资产街机妥协而非什么跨国剥削，如果有也是老板自己赚钱，关工人什么事，沃勒斯坦的世界体系理论和马克思主义是矛盾的，正如李卜克西所言“主要敌人在国内”，入关对工人不会有任何好处，郭嘉利益和工人利益没有任何关系，郭嘉强大反而会加重剥削，希望入关的人要么是象牙塔呆久了，要么是立场有问题，站在观聊资产街机一边

NaOH：
你看，这不就是以论证官僚资本主义就是帝国主义来论证“美帝不是帝”的典型案例吗 ​

希法亭：
美帝的问题是向本国资产街机妥协，不是什么跨国剥削，还要我说多少遍​
沃勒斯坦的世界体系理论的荒谬之处就在于不能认清主要矛盾，而沃勒斯坦的信徒们则进一步主张一切责任在美，一国建成社会主义也好，不断革命论也好，继续革命论也好，都是建立在列宁的一国胜利论的基础之上的，答主既然认为北欧不是社会主义郭嘉，也就不必指责北欧不输出革命了，对于北欧或者任何一个郭嘉来说，只有自己先胜利才能对外输出，连托洛茨基都没说自己革命成功之前就有解决外国问题，反对斯大林的时候不要连着列宁一起反就行
目前我认为至少现在的北欧不是社会主义郭嘉，苏联也不是，因为社会主义是用来描述政党而非郭嘉的，目前郭内的主要问题是塔的砖制而非美帝，主要任务是推塔而非反美（除非美帝打到本土来了），在本国完成歌名和对内分配之后才有可能做到反帝或者输出rev
无论北欧福利多好都改变不了北欧工人在兹苯主义世界中是受剥削者的事实，北欧工人的福利是自己劳动应的的，而与廉价工业品无关，北欧仍然存在剩余价值，尽管剥削的程度小于第三世界，把北欧工人说出兹苯主义世界体系获利者非蠢即坏，对北欧来说主要任务是反对本国统治者而非解决跨国剥削，塞里斯也一样，主要敌人在国内​

仗义执言

恩格斯相对马克思更加要收入多一些，一方面是恩格斯继承了一部分财产，主要是恩格斯更多地参与了收入性劳动，而马克思不得不放弃收入性劳动进行理论研究（通常是没有收入的），马克思如果当一个大学教授或者律师，收入也会高很多，但是他为了无产阶级事业，放弃了其他收入性工作，而这个工作主要由恩格斯来担任了。

飞机会不会飞？

左派青年如何进行融工实践？

希法亭

https://www.zhihu.com/answer/2638081179

郭内不行就出去实践一下，注意润只是为了学习不是为了享受，见识一下街头的激烈冲突。

少谈谁是修正主义谁是机会主义这种东西，龚运还没搞起来就少搞派别之争，不要塔还没倒自己先内斗起来。空想未来意义不大，没必要现在就过于纠结公有制私有制这类问题，公有制不是凭空而来的。

从公司的空调饮水机这类小问题做起，深入底层，当然目前如果没有能力改善就只要考察一下。

以学校为例，从普通高中甚至职业学校开始，而非仅仅局限于重点高中，我的一位朋友就是在申城某所这样的高中任教，在那里学习是一件非常困难的事，真的是因为那里的学生有问题吗？未必，接下来就可以考察为什么会出现这样的情况，他们的家庭背景怎样，学习环境怎样，接下来你就能明白为什么有这么多拿不到文凭的人，也就不难明白为什么会有这么多工人。

飞机会不会飞？

硅谷码农水深火热，美国从不剥削中国

希法亭

https://www.zhihu.com/answer/2625578167

工资真的没多高，题主说的上夜班十块钱在美国有些地方还达不到，还需要考虑美国的物价高于东方，以及社保。

美国的社保大多有企业而非郭嘉承担，也就是说，美国工人的社保靠的是资本家发善心。

新冠之后很多看不起病，这种情况也不算少数，但为什么在论证美国共存政策不好的时候很多人会提这件事，论证美国工人获利就不提了，我暂且蒙古。

还有劳动效率，美国工人几乎没什么机会摸鱼划水，劳动效率基本上高于第三世界，但工作强度也高。

关于一美元炸鸡的事情，为什么有些人在立党老师提出这个说法的时候争相辟谣，在论证沃勒斯坦世界体系理论和美国工人获利的时候又拿来做论据，我暂且蒙古。

有人说硅谷码农生活水平高，姑且不论是否真的生活水平高，可是人家劳动的时间和强度呢，何况硅谷码农的失业率也不低，面临被开除的风险，工资再高有何用，失业之后就一无所有。

有人说硅谷码农工作强度低于第三世界工人，确实，但二者同样是受剥削的，只不过程度不同罢了。

民族主义者总是千方百计的论证全部责任在美，不仅美国资本家坏，连美国工人都是坏的，在这种情况下再辩论就意义不大了，我只能说你说的全对。

说某国工人更辛苦，但赚取某国工人剩余价值的是某国企业，赚取硅谷码农剩余价值的是美国企业，某国工人与硅谷码农有何关系。

人家是自己斗争的，如果某国也有像美国工人那样有工会，能进行街机斗争，那么生活水平自然会提高。

当然，第三世界工人的待遇也没好到哪去，美国工人稍微好一点，但仅仅是一点，而且是人家斗争来的。

即使是这种斗争也收到很大限制，北欧工人霸工都要受限制，更何况美国。

当然对于一些郭嘉的工人来说，不是霸工权是否受限制的问题，而是是否存在的问题。

美国企业确实在第三世界赚了钱，存在跨国剥削，但人家凭什么把钱和工人共享，资本家发善心吗？

资本家不发善心，政府会维护工人利益吗？在连修正改良的社会民主主义政党都被边缘化，进步自由主义和保守自由主义交替控制的美国，政府真的能为工人做多少事吗？

工人自己也确实在斗争，可这种斗争非常有限，如果能争取到消灭剩余价值的地步，那美国也不是资本主义郭嘉了。

人家工人自己也劳动了，何况连北欧都不能完全消灭剩余价值，美国的情况，说难听点，能像罗斯福时期那样就不错了。

七十年代之前美国工人的各方面条件都比现在好，跟苏联解体没什么关系，苏联91年才解体的。

希望通过郭嘉强大改变工人待遇的诸君最好对比一下，现在美国的国力显然超过七十年代，但工人待遇明显下滑，还有英国，在二战后丧失日不落帝国地位之后工人待遇反而提高了。

这也再次证明，现在的郭嘉是维护统治街机利益的工具，与工人没啥关系。

飞机会不会飞？

这个希法亭还真是个天才

远航一号

仗义执言 发表于 2022-9-6 08:49
恩格斯的父亲是资本家是事实，恩格斯最多算一个继承者（也不过是继承了极小部分的权益），自己并没有去剥削 ...

我们作为在资本主义社会中生活的马克思主义者，在现实生活中，由于生活需要或工作需要，可能处于资本主义生产关系的各个位置。事实上，在资本主义正常发展时期，绝大多数马克思主义知识分子客观上就是资本主义社会中的小资产阶级，而小资产阶级的收入的一部分，客观上就是来自剩余价值的再分配。中国小资收入的一部分，除了正常的劳动力再生产外，还有一小部分来自于对中国无产阶级、半无产阶级剥削后得到的剩余价值再分配。美国小资产阶级的收入，相当一部分就来自于对国际无产阶级剥削所得的再分配。

对于这些事实，我们从来不回避，从来不否认，也不想为此做什么过多的解释，也不背什么道德负担。

至于恩格斯，你所引用的文章，毫无疑问，是发表一份官方马克思主义刊物上，无非是想辩解说，恩格斯并不富有，所得的收入也都用到党的事业上了。其实这样做大可不必。

我们从来没有说恩格斯在阶级立场上站到资本家那边了。但是，从他客观上所处的社会关系来说，他属于资本家子弟，或者说出身于资产阶级，他作为工厂股东期间的收入显然来自于剩余价值一部分，他在自己父亲开的工厂中充当高级职员，实际上带有资本家代理人的性质，父亲去世后还获得了一笔数额不小的遗产。而这笔遗产，显然是属于作为资本家的父亲历年剥削所得。

对于这些现象，我们完全不必像官方学者那样去可以否认、回避，甚至像这篇文章的作者，否认资本家的遗产是来自资本主义剥削，甚至歪曲为是什么退休金、养老金。这在政治上，学术上，都不是诚实的态度。

诚实的马克思主义者，对于自己属于什么阶级、处于什么社会地位，只需要老老实实的承认，一方面努力向无产阶级的立场靠拢，另一方面承认并克服自己的资产阶级、小资产阶级局限性（如恩格斯在书信中所说的），并在可能的范围内，利用自己较有特权的社会地位为工人阶级工作。

只有在政治上幼稚并且虚荣心极重的小资产阶级分子才会为了贪图道德上的虚名，可以否认自己的小资产阶级身份，否认自己从剥削中得利，然后攻击其他同志不肯放弃“剥削”。

与这些充满虚荣心的没落小资产阶级分子不同。我们是历史唯物主义者，我们从来不认为，革命的胜利是靠少数个人的所谓道德感召，而是靠资本主义矛盾客观发展所带来的工人阶级的集体力量。我们作为马克思主义者个人的选择，也是立足于发现历史规律、认识历史规律并运用历史规律，而不是靠个人牺牲冒险或去做无意义的苦行僧。只有那些头脑中充斥了小资产阶级个人主义又不相信工人阶级力量的人，才会去盲目冒险或者盲目吃苦，失败后又怨天尤人。

远航一号

飞机会不会飞？ 发表于 2022-9-6 08:54
NaOH：
还是那句话，如果你认为当下的中国真的是帝国主义，那就请从反对全球化，反对世界主义开始
同时支持 ...

那个希法亭反动就不说了。

现实的资本主义全球化还没反掉，那个弗兰克又幻想什么另类全球化。

这些小资左派对世界和社会的认识方法，有一个共同的特点，全都是从主观愿望，从他们想象的公平正义、理想社会秩序出发，而决不从现实的社会关系、社会矛盾出发。与恩格斯所批判的“空想社会主义”一样，他们在世界观、历史观上，都是不折不扣的唯心主义的奴仆。

仗义执言

远航一号 发表于 2022-9-6 09:20
我们作为在资本主义社会中生活的马克思主义者，在现实生活中，由于生活需要或工作需要，可能处于资本主义 ...

哪怕你所谓的恩格斯是在资本主义下不得不成为一个资本家，但是恩格斯一直在资本主义下摆脱它，这是不是事实，

在得到马克思“这个数目是完全够用”的肯定答复后，(同上书，第203页)恩格斯于1869年同哥•欧门签订了散伙退休“合同”，于7月1日正式离开工作整整20年的“欧门—恩格斯公司”，结束了他的经商生涯。

你们为什么不摆脱，而是狡辩说在资本主义下不得不成为剥削者，要摆脱也必须首先资本主义灭亡

远航一号

飞机会不会飞？ 发表于 2022-9-6 09:06
这个希法亭还真是个天才

他一口一个美国工人的福利是美国工人斗争来的。

他妈的，广大亚非拉人民就不斗争吗？斗争的英勇智慧悲壮程度难道不超过美国工人几个数量级？

难道美国工人真是上帝的选民，上帝只奖赏美国工人的斗争，就是不眷顾亚非拉人民的斗争？

连苏联对西方国家工人斗争的进步作用都否定，完全是帝国主义派在第三世界宣扬帝国主义“文明”教化作用的传教士的小跟班的嘴脸。