俄格边境上，当地居民批评一男青年抛弃祖国

君行早

张惟为 发表于 2022-10-13 20:16
1、你和远航一号一会儿说我的观点是后现代，一会儿说我是莱布尼兹-沃尔夫体系，但是后现代是没有本体论的 ...

认为革命爆发的原因是因为“活不下去”，这简直是天大的笑话！

这要是笑话，那么请问历史上哪些成功的革命是在人人都能生活的很好的情况下发生的呢？

君行早

意识形态从哪来？我没说么？从生产关系中、从感性实践活动中来，但绝不是从“利益”中来，因为判定什么是“利益”本身需要一个框架，这个框架已经是意识形态了。民族国家主义就是告诉大家，国家的利益大于个人的利益，所以你怎么判断利益？

说实话，不玩弄文字游戏，难道你认为如果没有意识形态这个框架就没办法判定利益了？工人希望干的少拿的多，资本家希望利润多，这难道需要什么意识形态来告诉大家你的利益是什么么？如果是这样，干脆告诉大家干活就是利益好了
至于民族主义、国家主义，合着当本民族、本国家的整体的利益受到破坏的时候难道不应该去维护么？那么你怎么看抗战时期呢？难道那时候老百姓是国家的主人吗？

张惟为

井冈山卫士 发表于 2022-10-13 21:21
感谢回复。

我说的是美国后现代“马克思主义”双壁：莱兹尼克（Stephen Resnick）和沃尔夫（Richard Wol ...

1、

我说的是美国后现代“马克思主义”双壁：莱兹尼克（Stephen Resnick）和沃尔夫（Richard Wolff）。你把这个看错了，只能说明三点：第一，你对你所引用沃尔夫的思想体系以及他为何做出这种论断毫无了解；第二，你对后现代思想对马克思主义的渗透，尤其是对你自己思想的渗透缺乏认识；第三，你阅读帖子太不认真了，应当改正。

怪不得你提出个“沃尔夫”，原来是理查德·沃尔夫。那么你提出他是因为我这段回复么？

“政治利益”指的是无产阶级要掌握政权、要当家作主、要改变生产关系、要变革人与人之间的权力关系。可以参考这个很短的视频（https://www.bilibili.com/video/B ... arch-card.all.click），理查德沃尔夫明确区分了只要经济利益和经济、政治利益都要的不同。

我引用理查德沃尔夫的视频，是为了阐述什么是“政治利益”。至于他其他的观点我是没有引用的，你不能因为我引用了他的一段话，就认为我在使用他的体系。尤其是你这段论述：

是你尊崇的沃尔夫认为“切入点”是主观的，这也是后现代“马克思主义”的一般认识。当他们抛弃无产阶级（他们也只能看到核心国家工人贵族化的无产阶级）并把革命的希望寄托在“有机知识分子”上的时候，他们就只能放弃阶级利益是阶级行为主要驱动力的唯物主义观点，转而认为“有机知识分子”通过改变认识“切入点”的“觉醒”是革命的主要推动力。

这里面有三个问题，接下来依次讨论。

2、第一个问题：我不认为切入点是主观的、随意的。

意识形态不是洗脑话术这种肤浅的东西，意识形态是战争，是马列主义知识分子必然要面对的战争。

3、第二个问题：有机知识分子确实就是肩负重责。
因为无产阶级从自发走向自觉，确实需要依靠左翼知识分子的理论实践作为中介。不然你无法解释自发到自觉是怎么发生的？为什么会如此？你含糊一句“特定生产关系下阶级矛盾发展”，就像是空中楼阁，言之无物，没有解决这个问题。

4、第三个问题：“将阶级利益作为驱动力”什么意思？“阶级利益”仅仅指经济利益，不包括政治利益么？那么这不是马克思的唯物主义，这是经济主义。

5、

然后再用你想象中的意识形态带入一个你想象的极端剧本（工人个个都是马克思）中，模拟意识形态驱动阶级意识。

“工人个个都是马克思”这句话是用来讽刺你们的观点的，因为你们认为工人知道自己的利益所在，真的知道么？工人个个都是马克思么？工人个个智商180么？现实情况是“工人并不知道”，你们所谓的“知道”，也只不过是工人知道自己要“赚钱以供养生活”。也就是只知道自己的经济利益，而不知道自己的政治利益。为什么工人认识不到自身的政治利益？因为被意识形态遮蔽了。
你的原话讲的是：

工人不需要是马克思就能理解自己最直接最现实的利益是什么。

所以你所谓的现实利益，只不过是经济利益而已。工人不是马克思，所以无法洞悉自己的政治利益所在。我说“工人个个都是马克思，个个都是智商180”，是用来讽刺你们的观点，即认为工人知道自己的利益所在。但如果你们认为经济利益就是全部的利益所在了，那么这还是表明了你们经济主义的立场。

你说的“政治利益”（即你对阶级解放的长远/全局利益的不规范表述）只有在阶级斗争发展到特定情况下，与“经济利益”（即你对阶级成员的短期/局部利益的不规范表述）高度重合的情况下才会有实现的可能性。

“政治利益”不是我所说的，这个词在列宁的《怎么办》里面就有。你说这表述不规范，那是你没看过这本书，不知道这个词是什么意思。而且政治利益并不是什么长远的、很难实现的东西，而是被列宁刻意强调的，用来批评经济主义的很重要的概念。

6、

至于中国部分左派如何误读《怎么办》，以及《怎么办》的局限性，本网已经有很多网友做过研究和批判。比如你可以向西红柿网友等请教。

之后，有时间我会把《怎么办》拿出来，我倒是要看看，红中网是怎么解读的。

7、

你看，你自己的话没说清楚，然后就怀疑别人“骂”你是“弱智”或者“蠢”。咱们不是在友善讨论嘛，为什么要骂你？而且，轮到你自己莫名其妙地收到精神伤害的时候，你自吹自擂的“无我精神”怎么就没了，你怎么变得如此敏感和脆弱？你看，你是不是需要向那位xin网友表达歉意？

我以为你是个聪明人，但你居然没看出来我在反讽。我的意思是说，“你居然认为我在持有那种笨蛋的观点？这么小看我么？认为我是弱智么？”，所以这句话的意思是说你笨，因为你在低估对方的智商。当然，我不是侮辱你，而是你确实曲解了我的观点，将我的观点等同于脑残的自由派的观点，我这里的语气是惊讶、难以置信。

8、

其合理成分就在于意识形态归根结底是经济基础的反应，一个阶级的意识形态归根结底是其阶级利益的反应。

你这句话里，要把“意识形态”换成“政治立场”就对了。严格来说，这里不能用“意识形态”，意识形态不是政治立场，这我之前就说过了，它没那么简单。我推荐你看的《精神现象学》和未明子的主义主义，你看了就知道了。比如科学实在论，它确实跟阶级利益有关，它维护的是资产阶级的利益，但被其俘获的人，很可能是无产阶级出身的理工科知识分子，这些人就业后真正意义上成为无产阶级，但仍然不会放弃科学实在论。

9、

你对无产阶级的“拜金”与资产阶级的“拜金”之间的区别缺乏认识。正是因为使用价值需要交换价值来交换得到，因此无产阶级才“拜金”，才当然“执迷于钱”，这是作为使用价值消费者的意识形态。对于资产阶级来说，在满足了奢侈消费的基础上，积累交换价值本身就是阶级利益，这是资产阶级的“拜金”，这是作为资本人格化的意识形态。

拜金的问题没你想的这么简单，推荐你了解一下拉康的欲望理论，或者黑格尔的主奴辩证法。虽然你自我认同为马列主义者，但你不能堵塞视听，将一切非马列的东西都斥为反动。马克思还标榜自己是黑格尔的学生呢，为什么会这样？因为技多不压身，学了之后有用。
远航一号说你是年轻人，年轻人的好处就是不必因为个人利益卷入无聊的、低端局的宗派斗争，可以对一切知识敞开心胸。

井冈山卫士

张惟为 发表于 2022-10-13 22:33
1、
怪不得你提出个“沃尔夫”，原来是理查德·沃尔夫。那么你提出他是因为我这段回复么？
我引用理查德 ...

欢迎继续回来讨论。

您看，你自己说的沃尔夫自己又忘了。没事，这是讨论中经常出现的毛病。

您说意识形态是“战争”，这是错误的。意识形态可以表现为某种斗争，在阶级社会如此，但是它本身并不是战争。或者你的“意识形态战争说”是某种比喻，这没必要，你只需要回答意识形态是什么，意识形态由什么决定就好。

您说"含糊一句‘特定生产关系下阶级矛盾发展’，就像是空中楼阁，言之无物，没有解决这个问题"。给你推荐了红色中国网的“学点马克思主义”等系列，里面有丰富的关于“特定生产关系下阶级矛盾发展”的论述，可不是空中楼阁。希望您这位年长的网友也能放下架子学习一下？

您自己说的：“某个人或者某个阶级有意塑造出来的，这种观念来源于社会现实”，然后您又说：“因为无产阶级从自发走向自觉，确实需要依靠左翼知识分子的理论实践作为中介”。所以，要么您自己关于工人阶级意识起源的看法自相矛盾，要么您认为左翼知识分子的“理论实践”（阿尔杜塞的骚词儿）是超越工人自身利益的“社会现实”，因而只要有了这“理论实践”，加上“灌输”，就能工人长久地全面地违反自身利益行事。您选择哪个？

对于非统治阶级服从统治阶级意识形态究竟是被意识形态本身“俘获”，还是阶级利益所决定，在昨天发给您的批判葛兰西的文章中有所讨论，要不您看看再来聊？

至于讽刺不讽刺，反讽不反讽，在这里丝毫没有推动我们共同进步的意义。您要明白，是您的论述的实质而不是“讽刺”或者“反讽”的花边文学才是讨论推进的决定性力量。如果您认为讨论您的论述的实质是“低端局的宗派斗争”，那么要么您认为您自己是“低端”的，要么您认为问题的实质是“低端”的。如果您真的这么认为，那确实可惜。不过按照您自己思路，“讽刺”对手“无聊”和“低端”只是在论战陷入不利的时候，试图用“价值判断”的烟雾弹，塑造自己和对手之间的等级尊卑，来回避交锋的手段。

starlight

井冈山卫士 发表于 2022-10-13 23:09
欢迎继续回来讨论。

您看，你自己说的沃尔夫自己又忘了。没事，这是讨论中经常出现的毛病。

论战真是一件麻烦的事情。张惟为网友明明自己采纳了唯心主义的观点，却不敢主动承认。（因为他承认意识形态由物质基础决定，但是又把意识形态看成是某种形而上的了、凌驾于社会之上的、所有阶级都信服的东西。因而，指出他的唯心主义本质，就会被他用“你在误读我”来糊弄过去）对于井冈山同志提出的“阶级意识本就是意识形态的一部分”与他自己自相矛盾的点并不直接回复，对其他同志指出的事实不予理会，反而甩出一大堆哲学家来论证自己“博学多识”，通过贬低对手来试图取得优势这可真是令人头疼。

井冈山卫士

starlight 发表于 2022-10-13 23:43
论战真是一件麻烦的事情。张惟为网友明明自己采纳了唯心主义的观点，却不敢主动承认。（因为他承认意识形 ...

咱们要不嫌麻烦，继续推进讨论嘛。

讨论越深入，就越能暴露问题，我们自己会加强学习，来观战的网友们也会思考，这就是良性循环了。

远航一号

starlight 发表于 2022-10-13 23:43
论战真是一件麻烦的事情。张惟为网友明明自己采纳了唯心主义的观点，却不敢主动承认。（因为他承认意识形 ...

这是现代唯心主义者的一个特点

你揭露他唯心主义，他就到相对主义、不可知论那里去躲避

激活

井冈山卫士 发表于 2022-10-14 01:43
咱们要不嫌麻烦，继续推进讨论嘛。

讨论越深入，就越能暴露问题，我们自己会加强学习，来观战的网友们也 ...

他叫你等两天再来，人家觉得自己没问题呢

报与桃花一处开

井冈山卫士 发表于 2022-10-14 01:43
咱们要不嫌麻烦，继续推进讨论嘛。

讨论越深入，就越能暴露问题，我们自己会加强学习，来观战的网友们也 ...

对，真理是不怕辩的，是越辩越明的。其实辩赢辩输都无所谓，重要的还是辩论本身，思辨过程与结论。

西红柿收割机

君行早 发表于 2022-10-13 22:13
这个倒不是因为因为意识形态有多么的强大，是因为在这之后中特的经济确实高速发展了，物质生活大大提高了 ...

为你的观点提供一些证据：

进入21世纪以来，农村劳动者的可支配收入长期处于低位，仅相当于城镇劳动者平均工资的16%左右。用大白话来说就是，小农与其在农村种地，风吹日晒也赚不到多少钱，还不如进城打工。农村劳动者在进城后可以接受相对低下的工资，因为他们从事农业生产的收入实在是太低了，再加上他们是接受了相当部分义务教育的，这就为经济发展提供了一批数量庞大、工资相当低下的熟练劳动力队伍。
因此，当一个农村劳动者进城务工后，他在短期内得到了更高的劳动收入，自然就。。。