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俄格边境上,当地居民批评一男青年抛弃祖国 [复制链接]

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发表于 2022-10-12 21:52:02 |显示全部楼层
张惟为 发表于 2022-10-12 21:24
1、【历史上从来没有出现过真正意义上的“无产阶级祖国”】,这一点同意,但我认为毛时代,是有这个“无 ...

感谢回复。

列宁会在具体情况下说一些具体的论断,这无伤大雅,列宁也时常纠正自己过时的或错误的观点。不过你提到了“政治利益”,这究竟指的是什么?如果任由北约再次把俄罗斯变成殖民地,那么无产阶级会有什么“政治利益”?我相信你不会赞同帝国主义者的话:“他们一无所有了,但是他们获得了自由。”

理性经济人是对个人行为的极端假设,阶级追求阶级利益是经过历史检验的唯物主义真理。如果一个阶级的行为归根结底是由自认为的“认同”,“意识形态”等等所决定的,而且这些东西可以全局性的长久的让某个阶级背离其直接的和短期的利益,那么历史就只剩下“洗脑”——“反洗脑”——“以反洗脑的名义洗脑”的循环,因为也就没有任何规律可言。这就是“灌输论”和自封的“先锋队”永远无法胜利的也永远无法解释现实的命门所在。

红色中国网上的许多网友曾经以各种方式揭露过这种逻辑的荒谬,这篇文章可以参考:http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=32103

至于你说的:“无产阶级冒着生命危险去打仗的理由可能只有一个,那就是为了让其他同样是无产阶级的同胞获得经济利益”。这是认识到自己的短期利益与无产阶级解放的长期利益一致,认识到自己的局部利益与无产阶级整体利益一致的时候才会有的行为,是自在阶级转化为自为阶级之后才会有的行为。

决定自在阶级行为的从来不是意识形态,而是给阶级中许多个体的直接的和短期的利益。你能认识到自在阶级和自为阶级不一样,这很好。但是这并不意味着自在阶级的成员是一群傻瓜,想被什么意识形态掌控就被什么意识形态掌控。而且,如果一个阶级的行为归根结底是由与其短期的和直接的利益无关乃至敌对的意识形态决定的话,区区几个人的“先锋队”又如何能战胜庞大的统治阶级宣传机器呢?

要么认识到革命的胜利归根结底是劳动人民长短期利益的重合而非意识形态的变化,要么就只能设想人类历史是意识形态宣传战的掰手腕进而放弃唯物主义。没有第三条道路。

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发表于 2022-10-12 23:21:26 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-10-12 21:52
感谢回复。

列宁会在具体情况下说一些具体的论断,这无伤大雅,列宁也时常纠正自己过时的或错误的观点。 ...

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发表于 2022-10-13 00:30:16 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-10-12 21:52
感谢回复。

列宁会在具体情况下说一些具体的论断,这无伤大雅,列宁也时常纠正自己过时的或错误的观点。 ...


感谢回复。

希望您在回复的时候,能加上数字标号,这样方便讨论。

1、“政治利益”指的是无产阶级要掌握政权、要当家作主、要改变生产关系、要变革人与人之间的权力关系。可以参考这个很短的视频(https://www.bilibili.com/video/B ... arch-card.all.click),理查德沃尔夫明确区分了只要经济利益和经济、政治利益都要的不同。

2、“理性经济人”这个词,我不是想说人理不理性,我是想说,人能洞悉一切,非常清楚地知道自己的利益所在。这是不现实的,有多少人都不知道“阶级”是个啥,他们能像您一样,谈论战争结果对某个阶级的影响么?当然不能。

3、意识形态不是表面上的洗脑与反洗脑,它很深层的。我这么说吧,哲学不是某种学问,它根本上就是一套意识形态。不同阶级立场的哲学家会用自己的哲学理论维护或挑衅社会秩序。哲学家所提出的东西会超过社会现实么?天才的哲学家会有一定的预见性,但不会超过现实太多。所以意识形态并不是像传销一样洗脑这么简单,它要给自己找合理性,这个理由甚至很深刻,让你很难辩驳。或者说它就是社会底层逻辑的铺设或反动。
比如市场经济所塑造的人,为什么都爱“钱”?因为有钱会得到社会认同,为什么社会会认同有钱人呢?因为资产阶级是统治阶级,他们本身自然是有钱人。为什么资产阶级是统治阶级呢?因为市场经济的生产关系是为了资本增殖服务,资本增殖需要资产阶级的存在,以及需要资产阶级成为统治阶级。所以“爱钱”这种意识形态是由社会的底层逻辑(资本增殖)所自然推导出的结论。现实与意识形态是分不开的。

4、红中网这篇文章:http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=32103
指出了德国法西斯是收买了工人阶级,而不是洗脑了工人阶级。
但是,请问井冈山同志,为什么收买是可能的?您可能会想到这样一种内心活动:作为一个工人,我知道希特勒讲什么“国家”、“元首”之类的屁话不对,但对我有好处,那我就要跟随。
可以看到,工人本身其实是清醒的,他知道法西斯不对,但表面上会装作拥护。也就是说人可以表里不一(这很常见),收买也只能收买工人的表面,而无法收买工人的内心。那么工人的内心装的是啥?是共产主义么?因为没有发生共产主义革命,而且从自在走向自为光靠工人自己的力量是不现实的,所以也不是共产主义。但不管工人内心装的是啥,他的表面就是在拥护法西斯。
如果只有一个工人表面上拥护法西斯,那么大家会认为他是奇葩;但如果只有一个工人表面上都不装做拥护法西斯,那么大家也会认为他是奇葩。所以个人被共同体所挟持了,如果你不表面上装作拥护法西斯,那么你就要被迫害。
这就是二阶意识形态,它不要求你相信它,但它要求你表面上要装作相信它,结果导致所有人都不得不一直带着拥护法西斯的面具。甚至直到法西斯造成了灾难,人们也无法摘除这个面具。
它放在今天也是成立的,如果你不爱国,那么你就违背了道德律令,但所有人都遵守(即使可能是表面遵守),只有你不遵守你觉得合适么?你是何方神圣?竟然斗胆挑战大家都遵守的秩序?

  1. 至于你说的:“无产阶级冒着生命危险去打仗的理由可能只有一个,那就是为了让其他同样是无产阶级的同胞获得经济利益”。这是认识到自己的短期利益与无产阶级解放的长期利益一致,认识到自己的局部利益与无产阶级整体利益一致的时候才会有的行为,是自在阶级转化为自为阶级之后才会有的行为。

  2. 决定自在阶级行为的从来不是意识形态,而是给阶级中许多个体的直接的和短期的利益。你能认识到自在阶级和自为阶级不一样,这很好。但是这并不意味着自在阶级的成员是一群傻瓜,想被什么意识形态掌控就被什么意识形态掌控。而且,如果一个阶级的行为归根结底是由与其短期的和直接的利益无关乃至敌对的意识形态决定的话,区区几个人的“先锋队”又如何能战胜庞大的统治阶级宣传机器呢?
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5、被意识形态挟持,并不意味着你是傻瓜,正像前文所讲述的,你可能出于个人利益,而不得不假装自己相信。但别人不知道你真实想法是相信还是不相信,他只能根据你的表面行为来断定你是相信的。这就导致了在他看来,所有人都相信,只有自己不相信。普通人承受不了这种,所以他也会选择表面相信。

6、【想被什么意识形态掌控就被什么意识形态掌控。】
其实二阶意识形态(内心不信,表面装信)还算是好的,但更多的人其实是真信。因为意识形态不是洗脑话术,你说由“利益”来决定意识形态,其实你想说的是:由利益来决定政治立场,但政治立场和意识形态不是一回事,利益决定不了意识形态,因为判定什么是“利益”,这本身就需要一个价值排序的框架,这个框架就是意识形态。
比如一个自在的工人,会认为“赚钱”、“娶老婆”、“生孩子”是他的利益,但自为的工人会认为“我是无产阶级的一员,只有保证无产阶级集体的利益才能保证我个人的利益”,也就是将“无产阶级集体的利益”判定为他的利益。
当然你又会说,这是在长期利益和短期利益的矛盾中,他选择了长期利益。那么黄继光堵枪眼是长期还是短期?
当然你又会说,这是在个人利益和集体利益的矛盾中,黄继光选择了集体利益。但是你想,【长期利益和短期利益】之间是能够比大小的,或者说这个帐比较好算(其实也没法算,这里是退一步,假设它能算);但【个人利益和集体利益】这个帐是怎么算出来的?这没法算,这不是数学题!这不是理性所能把握的,它跟欲望有关,而欲望是无法比较大小的。
比如,“躺床上”和“吃美食”之间如何比较大小?鱼和熊掌不可得兼,怎么办?古文讲:舍鱼而取熊掌,因为熊掌影射某种崇高的东西,但判定什么是崇高,难道不是意识形态么?

7、【区区几个人的“先锋队”又如何能战胜庞大的统治阶级宣传机器呢?】
意识形态不是洗脑,它往往是很有理有据的,不仔细的人往往看不出来。“西方经济学”、“英美心理学”这种学科就整个是一套大型意识形态。你看有多少学生中了毒?皮凯蒂写21世纪资本论,仍然是在经济主义的层面批评市场经济,他没有超出经济主义这种意识形态本身。宣传机器只是机器,捣毁了它,作用没有期望的那么大。

8、【要么认识到革命的胜利归根结底是劳动人民长短期利益的重合而非意识形态的变化,要么就只能设想人类历史是意识形态宣传战的掰手腕进而放弃唯物主义。没有第三条道路。】
意识形态不是政治立场;
意识形态不是洗脑话术;
一个人对什么是利益的判定,本身就取决于意识形态;
最后,我个人认为,生产关系是意识形态的前置逻辑,但利益绝不是意识形态的前置逻辑。生产关系不等于利益,因为利益包含着价值判断。







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Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-10-13 01:32:29 |显示全部楼层
张惟为 发表于 2022-10-13 00:30
感谢回复。

希望您在回复的时候,能加上数字标号,这样方便讨论。


感谢回复。

我不喜欢加上数字标号,这反而会限制思路,妨碍我们找出关键点。

沃尔夫和他的老哥们莱兹尼克是当代后现代“马克思主义”的代表。其基本观点是阶级是个“过程”,而过程决定于观察者的“切入点”,而“切入点”的选择完全是主观的,想啥就是啥。也就是说,你是不是某个阶级的成员,本质上是由你的“意识形态”所决定的。而这个“意识形态”可以让你,也可以让本阶级的绝大多数成员持久的违背自己的短期和直接利益行事。

照着这一套后现代“马克思主义”理论,社会的转变归根结底是把另一套“意识形态”从外面“灌输”进去。这也是从葛兰西到今天的中国左派教条主义者一贯的错误,即背离历史唯物主义。这篇文章值得参考:http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48518

本质上讲,在谈论意识形态究竟有什么奇妙的反作用之前,应当先去思考意识形态从哪里来,意识形态是否可能长久地迷惑一个阶级,让该阶级的多数成员一致违背自己的直接利益行事。

历史上的阶级斗争绝大多数都发生在人们不知道阶级“是个啥”的时候,正如你在了解你的消化吸收之前就已经知道要吃喝一样。

资本主义的诞生从来不是什么虚无缥缈的“爱钱”,而“爱钱”也不是什么有意塑造的结果。一般人“爱钱”的根本原因是市场经济环境下货币是一般等价物,可以用来交换别人的劳动产品,获得使用价值,享受高生活标准。资本家”爱钱“是因为货币是资本的一般形态,可以用来直接进行增殖。人不是因为被教育了”爱钱“才去挣钱/赚钱来获取使用价值/价值,而是因为拥有货币可以让人获得使用价值/价值才产生的”爱钱“观念。是阶级利益决定了意识形态,而决不会相反。在交换并不发达的原始部落,你拿着金子也不会被人认为是有较高社会地位的人,因为你无法用它换到什么使用价值。

”面具“也好,”二阶意识形态“也罢,这些花词都不能解释为什么魏玛共和国一出现大规模失业久乱,纳粹党上台暂时消灭失业就不乱的问题。

至于遵守不遵守秩序,历史上这么多农民起义和革命为什么就能爆发?问题的关键不在于是否有人敢于打破这个秩序,任何一个没有失去希望的民族都会有舍生取义的人存在,总会有人用生命为代价打破秩序,这从来不是问题。真正成为问题的是你这星星之火能否形成燎原之势,这就决定于革命行动能否发人民群众要生存要生活的个别和短期的利益与要自由要解放的长期全局利益统一起来。而这种统一,从来不是“意识形态”能做到的,而只能是特定生产关系下阶级矛盾发展的结果。

你说“但【个人利益和集体利益】这个帐是怎么算出来的?这没法算,这不是数学题!这不是理性所能把握的,它跟欲望有关,而欲望是无法比较大小的。比如,“躺床上”和“吃美食”之间如何比较大小?鱼和熊掌不可得兼,怎么办?古文讲:舍鱼而取熊掌,因为熊掌影射某种崇高的东西,但判定什么是崇高,难道不是意识形态么?“。

这是错误的,从阶级斗争的角度讲,被统治阶级个体利益与集体利益,短期利益与长期利益的重合往往发生在阶级妥协无法维持的经济危机,政治动荡期间。在这个时候无法维持由当时阶级斗争水平决定的体面生活。“今亡亦死,举大计已死,等死,死国可乎?”就是典型的证据。相反,当存在广泛的阶级妥协,被统治阶级还能照旧生活下去,统治阶级还能照旧统治下去的时候,往往不存在这些利益的重合。就算有反抗运动,通常仅仅限于个别地方。因此,这是“理性”可以通过学习历史规律,学习唯物辩证法掌握的,不是诉诸什么“崇高”不“崇高”的意识形态就能糊弄过去的。

无论你如何想把现实世界中意识形态所包含的政治和利益内容提纯掉,意识形态永远是现实斗争的利益的反应。你所理解的真善美、“崇高”、“秩序”等等看似中性的“前置”概念,本质上是阶级利益在认知上的反应。

总结起来,是经济基础决定上层建筑,而不是相反。上层建筑的“发作用”也只能在经济基础限定的条件下发挥作用。

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发表于 2022-10-13 01:37:29 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-10-13 01:32
感谢回复。

我不喜欢加上数字标号,这反而会限制思路,妨碍我们找出关键点。

对“后现代马克思主义”概括、批判得非常好。这段讨论越来越精彩。

点评

报与桃花一处开  这种辩论真好,学习了很多  发表于 2022-10-13 20:12:12

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发表于 2022-10-13 01:38:35 |显示全部楼层
本帖最后由 杨坚 于 2022-10-13 02:15 编辑
张惟为 发表于 2022-10-12 21:24
1、【历史上从来没有出现过真正意义上的“无产阶级祖国”】,这一点同意,但我认为毛时代,是有这个“无 ...

我建议你弄清楚国家和祖国的区别。按照马克思主义的观点,国家是阶级压迫的工具,是阶级矛盾不可调和的产物,这是个政治概念。

而祖国则是个文化地理概念,指的是祖先开辟的生存之地,后经生生不息的传宗接代繁衍至今而形成的“一片固定疆土”,应当包括养育当地民众的水土自然,世代居住并对所在国文化有着高度文化认同感的并且自己和祖先国籍共同所在的人民以及千百年来人们聚集生活而形成的文明社会。人们通常赋予这片疆土生生不息和传宗接代的特殊含义予以崇拜、爱惜和捍卫,因此人们常常把祖国比喻为母亲。


视频中俄罗斯居民指责逃兵的行为不是什么资产阶级的民族国家主义,更不是被统治阶级意识形态裹挟“洗脑”的表现,他体现的是俄罗斯人民对于故土真挚而又深厚的热爱,xin网友转载的视频展现了俄罗斯民众支持反霸斗争爱惜祖国的热忱情感,何错之有?


另外,我认为现阶段民族主义不是社会主义的敌人,二者反而有不少重合点,二十世纪各国的社会主义运动蓬勃发展也借助了民族主义的口号纲领等,马克思主义在受压迫的国家与民族中往往是被知识分子当作争取国家独立与民族解放的武器,你也没必要见到国家民族叙事就大批特批(很讨厌你的精神洁癖)

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发表于 2022-10-13 01:44:26 |显示全部楼层
张惟为 发表于 2022-10-12 21:24
1、【历史上从来没有出现过真正意义上的“无产阶级祖国”】,这一点同意,但我认为毛时代,是有这个“无 ...

给你透露一点秘密,“井冈山卫士”还真不是“老”左。

你们俩谁大谁小还说不定呢?

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Rank: 6Rank: 6

发表于 2022-10-13 02:34:03 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2022-10-12 02:51
说几句题外话。自上世纪九十年代苏联解体以来,以美国为首的北约帝国主义在世界上肆意践踏、横行霸道,轰炸 ...

自称马列毛主义者除了西松那一派应该不会认为古巴是什么特别进步的国家,朝鲜是什么坚决反帝的国家……

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发表于 2022-10-13 04:31:56 |显示全部楼层
PalmFujimori 发表于 2022-10-13 02:34
自称马列毛主义者除了西松那一派应该不会认为古巴是什么特别进步的国家,朝鲜是什么坚决反帝的国家…… ...

这是你个人的看法

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发表于 2022-10-13 11:22:21 |显示全部楼层
本帖最后由 sxm 于 2022-10-13 20:43 编辑
杨坚 发表于 2022-10-13 01:38
我建议你弄清楚国家和祖国的区别。按照马克思主义的观点,国家是阶级压迫的工具,是阶级矛盾不可调和的产 ...

不知道你的祖国定义是哪弄来的。。你们讨厌精神洁癖和我讨厌民族主义挺像的。或许其实大家都觉得在反特色的任务中可以找点盟友(尽管它们并不左派),只是你们倾向于找民族人,我倾向于找自由派?反思下我自己,我也并不是一直紧绷阶级斗争,也会因为讨厌俄罗斯去点赞一些slava ukraini之类的视频而没有同时说反对乌克兰的爱国主义、反对北约啥的,如果另一个位面的红中是亲乌的,可能我也会把这种视频转过来。所以我觉得我们不要苛责这种网友,你们发这种内容的时候如果有反民族主义或反俄网友急了你们也别把他打成北约走狗啥的。实在取得不了共识就求同存异吧。

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