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楼主: 君行早

关于先锋队的一些想法 [复制链接]

Rank: 6Rank: 6

发表于 2022-11-18 12:35:43 |显示全部楼层
本帖最后由 张惟为 于 2022-11-18 12:50 编辑
普罗列塔利亚cdy 发表于 2022-11-18 12:13
如果你把这个网站的网友都当作敌人,每个发表自己观点的人都要“戏谑”一番,然后输出自己的观点,为啥还 ...
高谈阔论是一套一套

给我扣个“高谈阔论”的帽子,你引用我原文了么?把原文拿出来再说话,否则闭嘴。
我在这篇帖子当中,哪里拿出自己的观点了么?难道不都是对君行早的质疑?
我把我原文copy下来,希望你能好好看一下。
另外,你上这个论坛是为了抱团取暖的么?难道你不知道因为这种抱团取暖的风气,导致一些错误观点被复读一万遍么?这个论坛之所以还在坚持一些奇怪的东西(比如关于俄乌战争定性的问题),就是因为上这个论坛的人少,辩论的少,来这的都想着“贴贴”。



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你不是适合思考这个问题,这个问题对你来说太难了,请把你的才智用在别的地方吧。

为什么这么说呢?因为你这段言论,在理论上一塌糊涂,在实践上教条主义。这两者简直是互为因果,因为在理论上不求甚解,所以在实践上只能坚守一些教条;因为在实践上认为有教条就可以了,所以在理论上不求甚解。

一、首先从实践观上看

【现在所谓的“组建先锋队”的做法在我看来是十分不明智也是无用的。之所以说不明智,是因为特色对待各种组织的镇压力度远比对个人的镇压力度大……】

在实践中就没有那么绝对的事情,这些都不是要用某种“思辨”(比如你认为现在不适合,巴拉巴拉……)能框住的。
要是某处某组织发展得很好,你是不是还要求人家原地解散呢?


【现在所谓的“组建先锋队”的做法在我看来是十分不明智也是无用的。之所以说不明智,是因为特色对待各种组织的镇压力度远比对个人的镇压力度大,而且现阶段“组织”能做的事情不用建立组织也可以做(可以建立学习小组什么的);之所以说无用,是因为得不到群众认可的自我组建的“先锋队”是无法作为的,就不说理论水平如何,得不到群众认可意味着没有群众基础,意味着无法指挥群众,在群众中没有影响力,这样脱离群众的“先锋队”又能对革命产生什么影响呢?】

这一整段都废话连篇,你当别人是傻子么?这就像是人们常说的“别人干活的时候别比比”,因为干活的人比你不干活的更懂,不干活的人指挥干活的人,简直是恶心干活的人。

二、从理论上看

【说了这么多,回到先锋队上来,先锋队是什么呢?就是造反组织,就是有能力带领、推动群众造反并且建立一个新的国家政权的组织,是一个完备的体系(那么当然也要有工人)
当然,这里有几个问题:怎样得到群众认可?怎样造反?怎样在“砸碎旧世界”后建立一个“新世界”?这里只谈论第一个问题,也就是说怎么得到群众支持的问题,这绝对不是群众单纯觉得你说的对就能成的,会说正确的话的人太多了,正确的话也太多了,在涉及到自身利益的情况下,群众即使有强烈的正义感,即使认为你说的对,也不会轻易跟着你干(老人过马路扶不扶?见到小偷/强盗作案会不会上?再打个例子,佳士运动中学生们提出要组建公会时多少工人跟着去?外卖盟主有几个人物质支持?)。仅仅让群众相信我们是对的是不够的,是不足以吸引群众支持的,还得让群众看到我们有能力帮助他们,有能力带领他们斗争并获得胜利,只有这样群众才能相信我们,才能在革命高潮来临时支持我们。当然,想要做到这一点,就只能在日常的生活中帮助他们,深入工人群体中帮他们解决问题,可以潜移默化的启发他们对中特和经济的认识,但是不要提出超过能力范围的事】

这一整段用一句话概括就是“思而不学则殆”,大哥你有码这么多无用字的功夫,去看两本书不好么?整段看下来让人直起鸡皮疙瘩。

什么是先锋队?为什么要有先锋队?没有先锋队行不行?先锋队需要哪些技能和知识?如何培养先锋队?先锋队在历史中是怎样的存在?为什么先锋队会腐化变质?什么是群众?哪些人是群众?为什么无产阶级是新社会的缔造者?无产阶级的先进性体现在哪里?还有,最重要的:什么是革命时机?什么是革命高潮?它到来的时候,你能意识到它到来了么?如果你意识不到,那它在你的意识当中将永远不会到来,你是不是要等个一千年?

理论问题搞不清楚,自己乱想的结果就是瞎比喻,将先锋队比喻为三国时期拉班子打天下,那你这不是先锋队,你这是黑社会。而且你这黑社会很可怜,需要通过贿赂群众来让群众为你卖命。
你可能会说,哪有贿赂群众的黑社会?真有这么好的黑社会,就给我多来两打。
但你要知道,黑社会想要的东西(推翻现存政权,建立自己的王国),并不是先锋队想要的东西!并且先锋队想要的东西也不是儒家讲的大同社会,你能分得清大同社会和共产主义么?

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发表于 2022-11-18 13:14:56 |显示全部楼层
在实践中就没有那么绝对的事情,这些都不是要用某种“思辨”(比如你认为现在不适合,巴拉巴拉……)能框住的。
要是某处某组织发展得很好,你是不是还要求人家原地解散呢?

我们都知道,在谈论理论的时候大家谈的都是一般情况下会如何,这当然是有规律可循的,但是张惟为网友不一样,先说“实践中没有那么绝对的事”——大家都知道的废话,但这样可以立于不败之地——于是抛出了他想象中的“某组织发展的很好”(这当然是可以存在的,但是没有普遍性,我在论述中就忽略了),于是就可以来批倒我的结论:你居然要求工作很好的组织原地解散呀!
然后,又在理论上开始反驳,一些老生常谈的东西
什么是先锋队?为什么要有先锋队?没有先锋队行不行?先锋队需要哪些技能和知识?如何培养先锋队?先锋队在历史中是怎样的存在?为什么先锋队会腐化变质?什么是群众?哪些人是群众?为什么无产阶级是新社会的缔造者?无产阶级的先进性体现在哪里?

但是问题是在这里么?问题在于现阶段有组建先锋队的客观条件么?能组建实际上的先锋队而不是自封的“先锋队”么?很可惜,不能。当然,得出来不能的答案是我们在现实中根据客观情况得出来的结论,可能张惟为同志能有办法“化腐朽为神奇”来克服这种情况来组建先锋队吧
最后张惟为同志聊起了三国,把三国争霸比做拉班子打天下,比做黑社会
理论问题搞不清楚,自己乱想的结果就是瞎比喻,将先锋队比喻为三国时期拉班子打天下,那你这不是先锋队,你这是黑社会。而且你这黑社会很可怜,需要通过贿赂群众来让群众为你卖命。

当然,从这里我们可以看到张惟为对三国时期的历史是缺乏了解的,任何一个对历史有了解的人都不可能得出三国是“拉班子打天下”“黑社会”这种概念,这种概念就像是把文革斗争比喻成“坏人”“好人”的斗争一样。无论是“拉班子打天下”也好还是“黑社会”也好,只不过是表象,更深入的则需要考虑不同集团的利益所在
当然,据说像我这样的“黑社会”是很可怜的,需要“贿赂群众”来让他们“卖命”;实际上我换个说法就是,革命中群众是主力,而我们能做的仅仅是引导群众革命,让他们“革命的实践”,而怎么能让他们相信我们呢?这就需要帮群众争取利益,这也就是张惟为所说的“贿赂”——不得不说,汉语真是博大精深
据说我们都是“没一点马列素养”的人,那么显然张惟为同志的理论水平是比我们高的,然而他得出来的结论是什么呢?鉴于他对实践还没发表自己的看法,我们不得而知,只知道和我们的结论是截然不同的,那么究竟是什么呢?咱们拭目以待

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发表于 2022-11-18 13:57:02 |显示全部楼层
张惟为 发表于 2022-11-18 12:10
我主张你跟我说话的时候,引用我的原文,不要乱给我扣帽子

啊这,你这回的跟我问你的也不是一回事啊,我想知道的是你对于实际工作的具体经验、方法。

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发表于 2022-11-18 14:30:05 |显示全部楼层
本帖最后由 张惟为 于 2022-11-18 14:39 编辑
君行早 发表于 2022-11-18 13:14
我们都知道,在谈论理论的时候大家谈的都是一般情况下会如何,这当然是有规律可循的,但是张惟为网友不一 ...

引用原文是个好习惯,希望你能一直保持,这值得大大地表扬!





一、关于你的“一般情况”
我们都知道,在谈论理论的时候大家谈的都是一般情况下会如何,这当然是有规律可循的,但是张惟为网友不一样,先说“实践中没有那么绝对的事”——大家都知道的废话,但这样可以立于不败之地——于是抛出了他想象中的“某组织发展的很好”(这当然是可以存在的,但是没有普遍性,我在论述中就忽略了),于是就可以来批倒我的结论:你居然要求工作很好的组织原地解散呀!

你为自己辩护,说你的观点适用于一般情况,但你告诉我啥是一般情况?我这样理解是否符合你的原意呢?
你这篇帖子面向浏览红中网的人,以及这些人的影响范围内的一部分人来讲的,这部分人我们用 B 来指代。也就是说,你的帖子面向 B,告诉 B,现在组建先锋队时机未到,需要等待革命高潮的到来……即你的一般情况所涵盖的范围就是 B。
那我问你,所有的 B 都要听你指挥么?当然,没人会听你指挥。我对你的批评并不是告诉 B “你们不需要听君行早的”,而仅仅是批评你在多此一举,批评你的言论很幼稚。B 这个范围中的人,遇到情况自然有自己的解决方案,你在这里告诉他们多么多么危险,千万不要组建组织,这不是搞笑呢么?人家自己不知道么?

二、为什么你会有这种观点

为什么你会认为组建组织很危险?因为你对“先锋队”始终持有错误理解,认为“先锋队”直接等同于“暴力革命”,而且认为先锋队只能由知识分子担任,这就倒向了对工人进行统治的官僚主义。但这两点都是错的。

1、先锋队不等于立即暴力革命
我不是说,先锋队不需要暴力革命,而是说组建了先锋队并不意味着立即展开暴力革命。先锋队也需要孵化、发展、成长,它作为一种组织,要有一个发展过程。
你认为现阶段“帮助群众搞经济利益”就足够了,但这事不是已经在做了么?你就是自己没做过才会认为是多么了不起的事情吧?你要长期做实事的话,就会面对如何组织人的问题,这意味着你的组织的雏形就已经出现了。难道你幻想自己单打独斗帮助群众搞经济利益?你是超人么?你个人的能量能有多少?
你必然需要一个组织,而且这个组织要尽量从一个公益组织发展为一个政治组织(政治组织并不意味着要立刻暴力革命)。作为一个有共产主义倾向的政治组织,难道你不需要保密么?这是不是越来越像先锋队了?先锋队是历史的必然的产物,并不是谁无中生有,一下子变出来的。
至于你这个组织会不会被爆破,就看你这个组织中的人的智商、运气和具体用人等问题了,“没有绝对的事”说的就是并不是所有组织都会被爆破。成立组织是必然的,它背后有着历史的推力。

2、先锋队并不等于知识分子团体
先锋队的“先锋”两个字是“政治意识”、“阶级意识”上的先锋,产业工人不能成为先锋队么?当然可以。只是先锋队中的理论家往往由知识分子担任,因为现实的工人没有成为理论家的条件。
先锋队理论并不代表知识分子对无产阶级的统治,而是无产阶级阶级意识的代表。具体的先锋队能否体现阶级意识,是否会变质?这是先锋队内部组织的问题,也是一个组织如何铺展它的政治纲领的问题。

三、关于三国的问题
当然,从这里我们可以看到张惟为对三国时期的历史是缺乏了解的,任何一个对历史有了解的人都不可能得出三国是“拉班子打天下”“黑社会”这种概念,这种概念就像是把文革斗争比喻成“坏人”“好人”的斗争一样。无论是“拉班子打天下”也好还是“黑社会”也好,只不过是表象,更深入的则需要考虑不同集团的利益所在。

我了不了解三国不重要,因为“拉班子打天下”、“黑社会”是对你的言论的解读(我认为你引用三国的目的就是想将先锋队比喻为三国时期武装组织,但这是对先锋队的错误理解)。

无论是“拉班子打天下”也好还是“黑社会”也好,只不过是表象,更深入的则需要考虑不同集团的利益所在。

为了集团的利益也能抛弃阶级利益么?还是说你认为集团利益就是阶级利益?你要知道,不同集团之间未必有联络,互相之间都不知道对方在哪,这是被迫保密的外在条件所限制的。那么集团成员如何跳出狭隘的小集团利益,站在阶级利益的位置上?只能是靠政治,这个集团要想走上左翼路线(仅仅公益不能代表左翼路线),只能是一个政治化的集团。要用政治纲领来组织、吸纳、发展、团结其团体成员。

当然,据说像我这样的“黑社会”是很可怜的,需要“贿赂群众”来让他们“卖命”;实际上我换个说法就是,革命中群众是主力,而我们能做的仅仅是引导群众革命,让他们“革命的实践”,而怎么能让他们相信我们呢?这就需要帮群众争取利益,这也就是张惟为所说的“贿赂”——不得不说,汉语真是博大精深

你用三国来比喻今天的组织,这就失去了最重要的政治定性的问题,历朝历代造反、革命组织有的是,但不同纲领下的组织不是一回事。无视政治定性的问题,那你所想象的组织是啥?不就是“黑社会”么?

关于“贿赂群众”,分两种情况:如果你的组织是一个政治组织,但却没有自己的政治纲领(因为你不喜欢先锋队,我就默认你的组织是没有政治纲领的政治组织),因为已经是政治组织,所以会有一个政治目的,而你的公益自然就沦落为达成政治目的的贿赂,就跟西方国家被选举人用钱财贿赂选举人一样。如果你的组织不是一个政治组织,仅仅只是公益组织,当然没有“贿赂”的问题,你不是在贿赂群众,仅仅是在“做好事”,同样也会丧失掉你的政治目的,你的组织的组建只能建立在“以公益为目的”的基础上,这样的组织并不少见,能做的人也都在尽力去做。

只有一种情况是既保留政治目的(无产阶级解放),又不属于“贿赂群众”。这就是从公益组织发展为政治组织,这其实就已经走上先锋队的道路了,但是要注意,导向先锋队并不只有这一条路。所以你将公益行为与先锋队截然分开是何道理?

你的观点到底停留在哪一阶段?建立公益组织?而且还是个人化的公益单元?要不要导向先锋队(只有一个人话,肯定不会导向先锋队)?你的先锋队要不要有发展、孵化的阶段?难道是从天而降?

在你所谓的“革命时机”来临的时候,你只有公益组织,而没有先锋队,你是不是会错过这种时机?当然你可能意识不到时机是否已经到来,所以你会认为你没有错过,你永远会认为时机尚未到来,所以终其一生,你只是创建(可能你没有这个能力,那就只能是“参与”)了一种公益组织。这当然值得夸奖,但也仅仅是夸奖一下就行了。

四、总结

最后,我怕你抓不住重点,这里给你总结一下:
1、你要号召搞公益组织,这没问题,没有人反对,都给你点赞。
2、你要打着左旗搞公益组织,那么就不能将公益组织与先锋队截然对立起来,一个有政治倾向的公益组织发展下去,就是会导向先锋队。并不是说先锋队一成立就会被爆破,难道你家成立先锋队要歃血结盟么?要昭告天下么?是先锋队越线的政治行动惊扰了暴力机关,然后才被爆破。所得到的教训是先锋队要采取有策略的、机警的政治行动,而不是直接不要先锋队。

我都不明白你们和“先锋队”刚个什么劲呢?靠你的公益组织能建设共产主义么?

当然,你会反驳说你不是不要先锋队,而是现在不要先锋队。那这是你对自己说的,影响不了其他的组织,所以是一句幼稚的废话。因为真正的被爆破的原因不是有没有先锋队,而是先锋队如何行动的问题。








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发表于 2022-11-18 14:50:17 |显示全部楼层
你在这里告诉他们多么多么危险,千万不要组建组织,这不是搞笑呢么?人家自己不知道么?

看,你对现实了解的匮乏一下子就露出来了,人家自己就不知道么?抱歉,如果人家自己就知道那就学院派左翼就不会组建先锋队了,我也就没必要写这些东西了
为自己辩护,说你的观点适用于一般情况,但你告诉我啥是一般情况?

关于这点,明白特殊性和普遍性就会知道什么是一般情况,你要是不理解这点可以大概理解为大部分情况
、先锋队不等于立即暴力革命
我不是说,先锋队不需要暴力革命,而是说组建了先锋队并不意味着立即展开暴力革命。先锋队也需要孵化、发展、成长,它作为一种组织,要有一个发展过程。
你认为现阶段“帮助群众搞经济利益”就足够了,但这事不是已经在做了么?你就是自己没做过才会认为是多么了不起的事情吧?你要长期做实事的话,就会面对如何组织人的问题,这意味着你的组织的雏形就已经出现了。难道你幻想自己单打独斗帮助群众搞经济利益?你是超人么?你个人的能量能有多少?
你必然需要一个组织,而且这个组织要尽量从一个公益组织发展为一个政治组织(政治组织并不意味着要立刻暴力革命)。作为一个有共产主义倾向的政治组织,难道你不需要保密么?这是不是越来越像先锋队了?先锋队是历史的必然的产物,并不是谁无中生有,一下子变出来的。
我说了,我反对的是自封的先锋队,反对的是在没有任何群众基础的情况下就建立先锋队,反对的是在没做实事的情况下想着自己理论水平有多高、可以引导群众就建立的“先锋队”,然而你在反驳我什么呢?
先锋队理论并不代表知识分子对无产阶级的统治,而是无产阶级阶级意识的代表。
关于这点,当然正确,但是谁无产阶级意识的代表?哪一个自封的“先锋队”能代表?这当然是要长期斗争中诞生的,自封的不算
我认为你引用三国的目的就是想将先锋队比喻为三国时期武装组织,但这是对先锋队的错误理解

显然你的理解是错误的,我引用三国地位目的不过是说明先锋队是一个体系,仅靠知识分子是不够的


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发表于 2022-11-18 15:02:58 |显示全部楼层
我怕你找不到靶子,我在这立个,省的你没看懂我要表达的意思

先锋队不是自封的,是在长期斗争中产生的,是能够代表无产阶级利益,要始终为群众争取利益,到现在来讲就是要帮助工人获得经济利益的,帮助工人维权讨薪这样,必须要得到群众的认可,必须要有群众基础。
某些左翼缺乏对先锋队的认识,斗争经验没群众丰富,无法帮助群众获得利益,得不到群众支持,这样的情况下,组建自封的“先锋队”是完全无用的,甚至是有害的
关于政治利益和经济利益哪里,并不是说我们完全反对帮群众获得政治利益,而是现实在斗争的大部分情况下,中特不会答应这个要求,甚至会去镇压(佳士关于组建工会的要求),造成不必要的损失。当然,情况如果允许的话还是可以争取的

好了,靶子立好了,你可以打了

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发表于 2022-11-18 15:06:52 |显示全部楼层
张惟为 发表于 2022-11-18 11:20
笑死个人,嘴上一边说着考虑实际问题,一边嘟嘟囔囔着一套教条:现在不合适,搞不了先锋队。
我问你,在某 ...

自己不会结合实际情况来看文章我也没办法

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发表于 2022-11-18 15:28:42 |显示全部楼层
本帖最后由 张惟为 于 2022-11-18 15:34 编辑
君行早 发表于 2022-11-18 14:50
看,你对现实了解的匮乏一下子就露出来了,人家自己就不知道么?抱歉,如果人家自己就知道那就学院派左翼 ...

(1)
看,你对现实了解的匮乏一下子就露出来了,人家自己就不知道么?抱歉,如果人家自己就知道那就学院派左翼就不会组建先锋队了,我也就没必要写这些东西了

你知道几个线下组织就在这里大言不惭?我告诉你,没人是傻子。


(2)
为自己辩护,说你的观点适用于一般情况,但你告诉我啥是一般情况?
关于这点,明白特殊性和普遍性就会知道什么是一般情况,你要是不理解这点可以大概理解为大部分情况

又在这含糊其辞,我把你所谓的“一般情况”给你列出来了,我就问你同不同意?不同意请给出你自己的解读,别在这含糊其辞。
你为自己辩护,说你的观点适用于一般情况,但你告诉我啥是一般情况?我这样理解是否符合你的原意呢?
你这篇帖子面向浏览红中网的人,以及这些人的影响范围内的一部分人来讲的,这部分人我们用 B 来指代。也就是说,你的帖子面向 B,告诉 B,现在组建先锋队时机未到,需要等待革命高潮的到来……即你的一般情况所涵盖的范围就是 B。
那我问你,所有的 B 都要听你指挥么?当然,没人会听你指挥。我对你的批评并不是告诉 B “你们不需要听君行早的”,而仅仅是批评你在多此一举,批评你的言论很幼稚。B 这个范围中的人,遇到情况自然有自己的解决方案,你在这里告诉他们多么多么危险,千万不要组建组织,这不是搞笑呢么?人家自己不知道么?

(3)
我说了,我反对的是自封的先锋队,反对的是在没有任何群众基础的情况下就建立先锋队,反对的是在没做实事的情况下想着自己理论水平有多高、可以引导群众就建立的“先锋队”,然而你在反驳我什么呢?

先有先锋队后有群众基础 还是 先有群众基础后有先锋队,这居然也是一个问题?你反对的就只是一些不是很聪明的学生组织,你反对个毛先锋队,你算老几?你干过什么实事?
你要是把你的同学当成反面教材批评一通,那就指出,你所批评的只限你的同学,不要拐带着其他组织跟着一起背锅。

(4)
显然你的理解是错误的,我引用三国地位目的不过是说明先锋队是一个体系,仅靠知识分子是不够的

没人说先锋队只是知识分子,你用三国反对“先锋队只是知识分子”这样的观点,那这个观点是谁提出来的呢?具有普遍性么?你要反对谁,就直接指出来,比如你反对你同学组建先锋队,你就指出来就好了,不要扩大范围,因为你所言无物。



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发表于 2022-11-18 15:52:54 |显示全部楼层
张惟为 发表于 2022-11-18 15:28
(1)

你知道几个线下组织就在这里大言不惭?我告诉你,没人是傻子。

我跟你说了,反对的是自封的“先锋队”,反对的是没群众基础就在这大言不惭要组建“先锋队”的分子,你自己看不清楚可以去医院看看眼睛

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发表于 2022-11-18 15:57:54 |显示全部楼层
本帖最后由 张惟为 于 2022-11-18 16:03 编辑
君行早 发表于 2022-11-18 15:52
我跟你说了,反对的是自封的“先锋队”,反对的是没群众基础就在这大言不惭要组建“先锋队”的分子,你自 ...

我也说过了,你要反对你的同学(或者其他什么),那就单独指出来,而不是开地图炮,将“先锋队”一网打尽。
如果一群人组建了一个什么先锋队,但却不去构建群众基础,就在那里自嗨,这是什么人?你告诉我谁这么干了?我孤陋寡闻,还真没听过这事,你告诉我这都是哪些人?你要是说什么qq群、同学群什么的,那就不用说了,没人关心这些孩子干什么。你要是天天关注这些孩子干什么,那我认为,要么你也是同龄的孩子,要么你是孩子家长,要么是……

中共是怎么成立的?中共建立的时候有个毛群众基础?非得纠结这个先后顺序有个什么意思?是不是闲的?

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