红色中国网

 找回密码
 立即注册
搜索
查看: 10029|回复: 45

自由主义者对计划经济的质疑 [复制链接]

Rank: 6Rank: 6

发表于 2022-11-21 13:09:31 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2022-11-21 17:30 编辑

首先提出第一个问题  1.“ 举个例子,a工厂生产火柴,b工厂生产飞机,为了维护“平均分配”和“高福利”,那么火柴工人会和飞机工人获得一样的待遇,但是他们实际的产出是天差地别的,问题来了,这之间的差额谁来补充?那就必须要从飞机工人手里把这部分利润夺走来给火柴工人增加福利,那你实际上已经剥削了飞机工人”
  2.再对马克思主义者的回答作出预测:“没有私有制以后资源属于所有劳动人民,按需分配,没有谁剥削谁,那时候的人们也不会为了蝇头小利而不满。”反正就是桃花源故事。
   3.对“消灭分工”的回答:
(1)“又是幻想对吧,消灭分工,我应该说过我不愿意和你们讨论这些没有半点意义的幻想问题吧。
苏联为了计划经济培养了多少专门的数学人才,你马克思自己说的哲学也早就变成受过训练的哲学精英的专门领域了,你们还在幻想消除分工,你上过大学吗?马克思的时代的科技和今天已经大不同了。”
(2)“ 知识数量的膨胀是指数级别的,现代已经不可能再出现狄德罗类型的全知百科全书派了,即使是大师也只能做到对几个领域的深研,倘若个体的无知状态不能被消除,社会分工各司其职不仅是必要而且正当的。”
  4.对提出消灭'重复性劳动'(流水线)的回答:
(1)“ 所以资本家试图用机器人取代流水线生产上的工人(目前人工智能尚且不能威胁知识经济),左壬又气了,流水线工人因为结构性失业而失去了工作和收入来源,这又是资本家对他们的剥削。然而倘若工人是有不可替代性的高端技术力,流水线生产再怎么调动都与他无关。”
(2)“ 资本是寻求效率的,流水线被打碎难道恢复你们的手工工场,哪种生产方式有效率他们就追求哪一种,很难理解吗?你认为教育资源和社会资源被人垄断,用什么垄断,怎么垄断,垄断的结果是什么?”


第二:如何做出计划?谁作出计划?生产资料在无产阶级手中就不存在计划,计划必须是自上而下的完成,要有强有力的暴力机关监督其完成。既然资源分配和计划由所谓的“知识分子”“官僚”负责,那不仍然是一种“垄断”吗?如何防止先锋队的腐败?靠左人梦中的文革吗?
  1.其它回答(出於不同個體可能提出互相矛盾或者衝突的提案,而最終能夠實行的只有單一提案,在這種情況下個體會進行協商妥協,你當然可以覺得老闆是壟斷決定權,但公司是他的,即使公司完全公有,工人們也會傾向於推舉一位他們認為的較賢能的領袖來決定最終提案(自然狀態下的某種崇尚權威))
  3.(即使是完全理想化下的無任何外力干預的自由市場也不能達到完全競爭狀態,康米又覺得由“經濟專家”籌劃分配的先鋒隊不可信。在一個沒有價格和貨幣以及市場反應供需關係的社會裡面,所有人一起坐下來協商就能完美分配了,全體工人都全知全能,完美了解80億人類需求。)


第三:那么如何收集“所有人的意见”,这些意见由谁来分类,谁来审批,如何谁决定采纳谁不采纳谁?执行部门的反馈是否也要下发下去再次大讨论?执行过程中的细节公示后受到举报该如何应对?
这一整个决策周期,饿死一个省的人应该是足够了。


希望同志们能广泛参与讨论!




使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-11-21 13:56:00 |显示全部楼层
第一个问题简直了,稍微懂一点经济学的东西都知道
一件商品的价值也可以分为两个部分,一部分是劳动者的直接劳动时间在生产过程中新创造的价值,另一部分是已经包含在所消耗的生产资料中的价值(或者说,生产资料中所包含的价值通过生产过程的消耗,从生产资料中“转移”到了新商品中)

学点马克思主义系列里面的

对于消灭分工,马克思说的消除脑体分工是什么意思?是让劳动者也参与社会事务的管理,可不是他理解的搬砖的去搞科研

至于其他的,在劳动者消除了脑体差别之后,这都不是问题

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-11-21 14:44:13 |显示全部楼层
如何做出计划?谁作出计划?生产资料在无产阶级手中就不存在计划,计划必须是自上而下的完成
毛遂自荐了,没人能完成计划除了它们这些小资产阶级是吧

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-11-21 14:47:24 |显示全部楼层
激活 发表于 2022-11-21 14:44
毛遂自荐了,没人能完成计划除了它们这些小资产阶级是吧

说白了就是不相信群众,就是想自己当领导者

使用道具 举报

Rank: 4

发表于 2022-11-21 15:13:32 |显示全部楼层
但是对于苏联的那一套说法还是差不多的,苏联的计划经济要统计六万种商品,现在来看十万种也不止,那么这样一个惊人的统计规模,对基层统计工作的要求极高,对于整个计划的算法要求也极高。脱离这种条件搞计划经济肯定要陷入僵化的,苏联自己也把自己经济玩崩了,毛泽东也觉得计划经济僵化,搞大跃进想克服这种局限性,但是大跃进搞的也不好。

使用道具 举报

Rank: 6Rank: 6

发表于 2022-11-21 15:14:40 |显示全部楼层
君行早 发表于 2022-11-21 13:56
第一个问题简直了,稍微懂一点经济学的东西都知道

学点马克思主义系列里面的

第一点确实是有意义的,不同工人创造的价值的表现千差万别,甚至可能在这些工人的技艺水平无明显差距下,由于身处不同的位置,所产出价值的表现也有很大差距,这在资本主义世界通过价值理论调控工资是无法想象的。而在进一步的社会主义社会,或许需要价值市场,或者其他的调控,也不一定

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-11-21 15:24:28 |显示全部楼层
世川王宇 发表于 2022-11-21 15:14
第一点确实是有意义的,不同工人创造的价值的表现千差万别,甚至可能在这些工人的技艺水平无明显差距下, ...

创造出来的价值和劳动力价值不一样吧
创造出来的价值有一部分是那些发明了各种使用工具的这些人的,就跟他举得例子飞机和火柴一样,工人同样是干体力活,劳动力价值,但是使用的工具不一样

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-11-21 15:26:16 |显示全部楼层
汤铜 发表于 2022-11-21 15:13
但是对于苏联的那一套说法还是差不多的,苏联的计划经济要统计六万种商品,现在来看十万种也不止,那么这样 ...

中国其实一直都没有建立苏联的中央计划经济的模式,但中国并没有出现类似苏联这种缺少轻工业品的情况吧,中国的缺更多是从生产工艺上(成本太高、质量不好)有点像“我有计划,但我生产不来,而苏联则是不在计划内”

中国和苏联两种计划经济给我的感觉就是,中国需要投入大量剩余到工业化中,这就导致投入到消费品的数量会有降低,也就是说中国的情况是工业化下的客观因素不是体制问题。而苏联则是纯纯的体制问题,为什么那么多消费品没有在计划内。不知道我的理解对不对

使用道具 举报

Rank: 6Rank: 6

发表于 2022-11-21 15:54:02 |显示全部楼层
君行早 发表于 2022-11-21 15:24
创造出来的价值和劳动力价值不一样吧
创造出来的价值有一部分是那些发明了各种使用工具的这些人的,就跟 ...

价值和价值表现很难共通,就算上什么原料,机器损耗,和劳动力价值一起跟生产出来的产品在价格上也很难一样。这当然有供需关系等一系列的影响。我们怎么平衡价格的差距和劳动力价格的差别呢?

还有创造的价值有一部分是源于生产工具的发明人是什么意思?如果说,是专利一类的意思,那在直接的工具价格中,就包含了一部分了,用工具机器等的损耗更好描述,而且许多机器的发明人早已死去,在资本主义世界也最多成为公司垄断的依靠,而在进一步的社会主义,一些新科技的发明者,怎么计算他科技应得的价值,小资产阶级当然更有可能成为其发明者,怎么防止他们不以此拉开与其他无产阶级所得的,防止他们成为新的阶级?

使用道具 举报

Rank: 6Rank: 6

发表于 2022-11-21 15:54:47 |显示全部楼层
激活 发表于 2022-11-21 14:44
毛遂自荐了,没人能完成计划除了它们这些小资产阶级是吧

我看其大概意思是“有计划,但计划都是官僚和知识分子制定的,阶级分化是必然的”

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

Archiver|红色中国网

GMT+8, 2024-7-24 11:04 , Processed in 0.030230 second(s), 10 queries .

E_mail: redchinacn@gmail.com

2010-2011http://redchinacn.net

回顶部