当今时代OGAS全国自动控制系统实现的可能性

当代青年

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当代青年

OGAS是一个美好的设想，想要初步的实现这个目标，必须以夺取政权为前提条件。

当代青年

关于up主最后提出的问题，我觉得人的主体性是必须的，社会的有机要保留的，让机器的逻辑事无巨细的安排人类的生活不可行。

Primummovens

说得很好，虽然OGAS也是我感兴趣的系统，不过我现在经济学水平不行，还没有深入研究和学习。但有几点我想要讨论一下：

让机器的逻辑事无巨细的安排人类的生活不可行，反而是奴役。那么让市场经济的逻辑安排人类的生活就可行了吗？
在奥地利经济学派里，有一本叫《人的行动：关于经济学的论文》（我还没读），认为市场是符合人行为最佳形式的。费里德曼好像也有观点认为市场自由是保障人自由的基础。
现在的情况是，市场正在事无巨细的安排人类的时候，而这就是奴役。
我们现在就要想办法废除这样的奴役，而不是什么还没来，就已经开始怀疑它可行性。
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我觉得米塞斯批评计划经济批评的很好，让我有一段时间对计划经济产生了怀疑：
米塞斯说：主张社会主义在经济上必然会失败，因为经济计算问题（economic calculation problem）注定了政府永远无法正确的计算复杂万分的经济体系。只要缺乏了价格机制，社会主义政府因为资讯不对称而无从得知市场需求的情报，而随之而来的必然是计画的失败和经济的彻底崩溃。（WIKI）
计划经济的运行需要使用货币这个中介物，但是计划经济的目的应该最终是消灭货币这个市场基础。这是自相矛盾的，根本无法做到。
不过再深入学习了一点现代古典经济学之后（列昂惕夫体系和斯拉法，列奥尼德我还没有学习），又重新了解到货币貌似不是必须的，或者说即使有货币也无伤大雅。
计划经济的目的应该是为了产品的再生产，而非像是市场经济的增值的消费。OGAS是一个很好的构想在我看来就是像是掌握了物理法则去制造那样，掌握了市场规律去规划生产。
你说的让机器逻辑事无巨细的安排人类生活，应该是处于‘按需分配’的阶段，饭都吃不饱，哪有什么精力管安排不安排的。
OGAS系统、计划经济应该是规划生产，而非规划人类的生活。
人的主体性本身就是有的，是人在利用OGAS系统进行系统性的再生产，而不是OGAS在支配着人的生产。
参与性经济，也是一个可以参考的概念。

不过我还没详细学习OGAS，苏联和中国计划经济的差异，以及有关于经济学的书。欢迎推荐和讨论。马克思价值转型难题也是我正在学习的一个点。

远航一号

Primummovens 发表于 2023-3-27 04:00
说得很好，虽然OGAS也是我感兴趣的系统，不过我现在经济学水平不行，还没有深入研究和学习。但有几点我想要 ...

不要上米塞斯的当啊

从马克思主义观点看，真正的财富（资源）是社会劳动时间，价格是价值的货币表现，价格围绕价值波动，不过是在商品社会中将社会劳动时间分配到用以满足社会需要的各行各业的特殊形式。

事实上，奥地利学派从来没有证明过市场比计划在资源配置方面更有优势，上世纪四五十年代，还一度被边缘化，只是到了新自由主义时代，因为服务于世界反革命的目的，才时来运转。

Primummovens

远航一号 发表于 2023-3-27 05:21
不要上米塞斯的当啊

从马克思主义观点看，真正的财富（资源）是社会劳动时间，价格是价值的货币表现，价 ...

是这样，所以当我在正式深入学习现代古典经济学后和冷战后期和现代史后，我才发现米塞斯和奥地利学派在胡扯。

他们一个个说自己是自由的，结果是把个人的自由是货币和市场绑定起来，要的是资本流通的自由，而非人的自由。在我看来完全才是反‘自由’的。
不过比起这些概念上的争论，虽然可能有点唯心的数学主义或者实证论，但还是数理逻辑的互殴比较对现实起到分析作用。也是我现在关注数理马克思和Neo-Marxian economics的原因。
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之前我对于米塞斯的批评赞同的在于，计划经济的运行需要用到货币，运用货币这个价值尺度，所以说利用计划经济能废除市场经济是不可能的。（因为货币是市场经济的基础），所以当时的我对于计划经济是否能成功产生了怀疑。
但是在接触一些古典经济学理论后，发现这方面有所不同（也有我当时水平不高），可以试着使用里昂惕夫的多区域投入产出模型或者斯拉法体系。。。不过我还在学习了，对于苏联和中国过去的经济，我真的没有深入了解。

980135117

Primummovens 发表于 2023-3-27 04:00
说得很好，虽然OGAS也是我感兴趣的系统，不过我现在经济学水平不行，还没有深入研究和学习。但有几点我想要 ...

多看点其他经济学家的书。米塞斯的理论实在是过于薄弱以至于市场社会主义的兰格都反驳了。于是奥派就在哈耶克转战“计算是可行的但是计算量太大”。

然而这些都是错的.......因为这些经济学家都在争论真空中的球形计划经济。现实中已经有了计划经济的实践了，但是这些右派经济学家一个实证分析都没有，一个都没有。

Primummovens

980135117 发表于 2023-3-27 06:34
多看点其他经济学家的书。米塞斯的理论实在是过于薄弱以至于市场社会主义的兰格都反驳了。于是奥派就在哈 ...

我并不是很喜欢总结性的评论，在不了解理解双方思想的情况下，就说某某反驳或者什么怎么样这种盖馆定论的结论。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... %E4%BA%89%E8%AE%BA#
奥派哈耶克其实被开除奥籍的（悲

现实里计划经济的实践是什么？
右派的经济学确实一个个都是讨论真空的球形鸡（之前看罗斯巴德的《美国大萧条》，我都要疯了，他说那时候的美国经济还不够自由，是政府印了太多钱，还限制企业才导致美国经济危机）
我看两个剑桥之争，还有《马克思主义经济学史》，脑子都要炸了。

980135117

Primummovens 发表于 2023-3-27 06:53
我并不是很喜欢总结性的评论，在不了解理解双方思想的情况下，就说某某反驳或者什么怎么样这种盖馆定论的 ...

你发的链接其实就很好的说明了双方是真空中的球形计划经济嘛，社会主义计算争论的时候苏联早就成立了，兰格搞一堆设计确实毫无必要。