民主和企业

sxm

现在一些反右魔怔人已经魔怔到让他们口头支持一些明显正确的东西都做不到了。为了反右派，就不能提左派内部的问题，提了就是反左派，给右派递刀子。为何就这么热衷于把左派跟错误捆绑起来？

旗帜鲜明

sxm网友说的有道理。红中网包括我个人的观点都是通过各种各样的增强工人待遇的手段增加资产阶级维稳的成本和减少资产阶级的利润。可是这中间还有一个环节就是群众的认可。我们喊出增加工资之类的口号，然后群众觉得没问题，要是真的增加了，群众会过的好一点，不增加我们也能在里面做文章揭露资产阶级的面孔。群众也会在其中看到了解到很多东西。但是一切的前提是群众觉得没问题，群众才会站在我们这边，资产阶级才会因为迫不得已而干这干那。
反观国企，国企待遇很高，可是国企也问题重重。你说扩大国企，是因为觉得待遇高对群众好，群众也认可。但群众对于国企的认知并不止停留于待遇好，还有国企的各种门槛特权。如果你不向群众解释这些问题，群众也不一定对你的口号宣传反响很大，自然也不会对资产阶级造成什么压力，完全把你无视了都可以。

sxm

激活 发表于 2023-5-28 13:10
既然是比烂，那就看谁没那么烂，就是那么简单，因为现在没有你们幻想的“计划经济公有制” 在支持自由派 ...

你谈到团结的问题。我当时支持自由派的前提是一不是魔怔自由派，辱毛的那种没法团结；二是双方有反特色的共同诉求，所以可以暂时联合。今天国企问题不是我不团结老左，是他们不团结我们普通人、年轻人。真正的团结是建立在民主协商、利益共享的基础上的，目前老左完全不考虑我们的利益诉求，甚至连我们在支持国企时加上自己的诉求都要骂，难道我们要贴着脸亏着钱去跟他们团结？你说要代表大多数人民的利益，现在普通人、年轻人才是大多数吧？团结的事或许你应该跟老左说去？

980135117

我觉得前面的网友的讨论都忽略了一个很重要的问题，那就是国企的意义，是通过劳动力市场体现的吗？
怎么可能呢？国有企业和私有企业面临的是同一个劳动力市场。如果国企的工资系统性的高于私有企业的工资，那么劳动力就会不断的从私企流向国企。在国企（因为特色不愿意投资来增加岗位等原因）就业有限的情况下，如果硬要维持国企的相对的高待遇，那么一定会造成特权，就是说有的人能凭借非劳动技能占据岗位。所以说，要么国企也一样“剥削”（这里的剥削，指的是待遇和私企一样），要么国企就“特权”，“腐败”。这是经济博弈的必然结果。

国企的“国”字，反映的是所有制，也就是说，国企的意义一定不是体现在国企对劳工怎么样，而是体现在国企要服从政府的命令，以及利润怎么用，以及没有资本家上面。

表面看，国企好像给国家的利润上缴不多，但是这只是会计学的，因为企业的固定资产投资很多被记作成本而不是利润。就固定资产投资来说，中国的基础设施建设，大部分都是国有企业承建的。因为是国有企业，信息不对称程度相对较低，所以成本、周期远远低于、短于其他国家——这很明显不是劳动力成本的问题，因为跟中国同一个人均GDP水平的国家也做不到中国这成本。另一方面，国企会控制价格进而把相当一部分利润让渡给消费者，例如说高铁就长期亏损，但是如果没有高铁，城市之间靠民航的话交流成本会大得多。最后，国企由于被政府控制，还会用一部分利润来确保国家安全，例如说研发煤转油的神华集团，再例如说中粮集团。

当然，你可以说，我上一段的内容并不能证明国企更优越，因为这些本质上是服务于私有企业的资本积累。但是国企的最后一个特质就是“没有资本家”。国企的最后一个好处，在于国企里面资本家起码被严重削弱了。设想一下，假如中国如果在“保卫、做大国企”的压力之下，真的大规模的投资国企，实行国有化政策，以至于百分之90以上的企业都国有化了，并且新国有化的企业的监管、管理的制度和老国企一样（相关的审计、审查制度等），那这样的特色还是资本主义吗？当然，这个制度下还是有很多官僚；另外，国有化后的劳动力待遇可能相对于目前并没有改善太多。但是，只要如此，中国就不再是资本主义而是“修正主义”了，因为官僚是领工资领特供的，没有资产所有权、利润支配权（利润怎么用是制度规定的）、以及继承权，而资本家则干脆消失了。

再提一个话题。为什么国有企业要在劳动力市场上来“为人民服务”？国企所雇佣的工人，仅仅是所有工人中的一小部分，如果国企只给本企业的工人服务的话，那显然就是把整个工人阶级竖切为一小部分一小部分，最后连工人阶级本身都不存在了，只剩下集体拥有生产资料的“集体资本主义”的半小资产阶级。毛时代的不同单位的差距，南斯拉夫的集体企业，最后都助力于资本主义复辟。国企的好处一定不能反映在劳动力市场，而要反映在为全体工人服务上面。目前特色的国有企业其实这方面做的还行。

激活

sxm 发表于 2023-5-28 13:59
我算是明白你为何会有这种“比烂”的想法了。你的世界观中只存在左派vs右派，所以我说这些左派也有问题， ...

没说你只能支持“老左”应该支持现阶段对人民群众最有利的，这是非常简单的事情，大家的分歧就在于“是否是真的有利” 从头到尾所有事情，对我来看，我都是秉承支持现阶段对人民群众最有利的事情，不管是长期还是短期，并且我有支持的理由和依据，是否正确，大家可以看可以等嘛。

在这个事情上，我还真就非黑即白，我没看到第三条路，你们不也选择老右嘛？

sxm

激活 发表于 2023-5-28 19:58
没说你只能支持“老左”应该支持现阶段对人民群众最有利的，这是非常简单的事情，大家的分歧就在于“是否 ...

这要看你怎么判断”老右“了。如果说国企私有化是右，那跟我没关系。如果说国企有歧视问题就算右，那我就是右。

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sxm 发表于 2023-5-28 15:20
你谈到团结的问题。我当时支持自由派的前提是一不是魔怔自由派，辱毛的那种没法团结；二是双方有反特色的 ...

可能我没表达清楚吧，不是说支持国企就得支持老左吧？不代表支持国企就要同意老左所有的一切吧，就跟我谈你们支持自由派一样，我不会把你们归到自由派。

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sxm 发表于 2023-5-28 20:06
这要看你怎么判断”老右“了。如果说国企私有化是右，那跟我没关系。如果说国企有歧视问题就算右，那我就 ...

那你应该清楚，我并没有说国企全对，我之前说比烂都是烂，国企肯定也有问题。

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980135117 发表于 2023-5-28 19:47
我觉得前面的网友的讨论都忽略了一个很重要的问题，那就是国企的意义，是通过劳动力市场体现的吗？
怎么可 ...

那你讲的更清楚了，国企的好处不一定反应在劳动市场，而是承担了更多的社会责任。

世川王宇

君行早 发表于 2023-5-27 18:46
嗯嗯，既然国企没有工人权益，为什么群众还是想往国企去？

工人利益？不过是分化工人的手段，表面上国企工人单位人员的福利休息不过是建立在资本制度下广大私有企业工人被残酷剥削的基础上，难道大多数工人能去国企？就此而选择不反对国企，跟支持私有企业没什么区别