民主和企业

远航一号

世川王宇 发表于 2023-5-28 23:42
工人利益？不过是分化工人的手段，表面上国企工人单位人员的福利休息不过是建立在资本制度下广大私有企业 ...

就中国来说，广大私企工人被残酷剥削怎么来的？还不是把国企都私有化了，就“残酷剥削”了？

大多数工人不能去国企，所以就是国企工人福利建立在对广大私企工人“残酷剥削”基础上？那么照你的逻辑，把国企工人也变得和“广大私企工人”一样，就不“残酷剥削”了，资本家就该痛哭流涕了，是吧？

报与桃花一处开

远航一号 发表于 2023-5-28 23:57
就中国来说，广大私企工人被残酷剥削怎么来的？还不是把国企都私有化了，就“残酷剥削”了？

大多数工人 ...

从某种程度上说，国有越多，工人生活越好，资本家们越胆寒。有点像社会主义阵营最庞大的时候的样子

世川王宇

远航一号 发表于 2023-5-28 23:57
就中国来说，广大私企工人被残酷剥削怎么来的？还不是把国企都私有化了，就“残酷剥削”了？

大多数工人 ...

确实，国企多了，资本家就哭泣了，你真以为国企中特是为了工人权益啊，国企规模和福利不能共存都不懂？少数垄断型行业的高利润和国家的支出维持了这些国企，怎么之前财政一亏空，马上国企也欠款了，怎么不说高福利了？喊喊口号，比烂中国企好点就支持国企 那欧美一些高科技公司福利高我还要支持他们？难不成他们能普及真正工人的权益？原来国企改革，一堆工人没了原有的高福利，还是没用，因为他们忘了他们一直以来的高待遇比更广大的农民高了多少，农民都争着走出农村呢，还不是一样的道理？天天喊着口号支持国企不改私，你让国家财政支出好起来，他估计就不改私了 ，不然别人为什么听你的话？还有什么私有企业改国企，所谓的高福利你出钱？

980135117

世川王宇 发表于 2023-5-29 11:14
确实，国企多了，资本家就哭泣了，你真以为国企中特是为了工人权益啊，国企规模和福利不能共存都不懂？少 ...

怎么搞出农友发言了？毛时代工人比农民待遇好就一个原因，那就是城市生产率是现代工业水平，而农民的生产率是大清水平。你以为毛时代城市工人待遇是农民三倍很不公平，实际上当时剩余价值率跟现在差不多（但是低于改革开放早期）。解决这个问题只能靠积累资本，增加生产资料，让农民也变成工人。但是这和所有制一点关系没有。现在私有化了，农民收入不还是城市收入的三分之一？

然后福利问题，你想想福利到底是啥？实际上任何国家，福利的内容都是五险一金的变体，失业金，养老金，医保这些。以前国企的福利不过是国家的支出变成了单位的支出而已。这些真的是福利吗？这些实际上是维持劳动力的稳定再生产，与其说是再分配不如说是扩大生产率（而且实际上还不够，核心国家里面只有法国能维持正常人口再生产）。核心国家剥削的主要机制是国际不平等交换而不是福利制度。

世川王宇

980135117 发表于 2023-5-29 13:02
怎么搞出农友发言了？毛时代工人比农民待遇好就一个原因，那就是城市生产率是现代工业水平，而农民的生产 ...

改革前和现在农民都穷，不是事实，还在这幻想毛时代的国企，跟现在国企是一回事？毛时代国企工人还能当家做主，他们福利是好，远高于农民是事实，你在这里觉得公平，那怎么农民大多数成不了工人呢？说的积累资本，逐步变成工人，怎么失败了，被改革一改，马上这些国企工人下岗，怎么闹不起来了，跟广大进城打工的农民工相比，一起去私企当工人怎么就开始怀念过去了？晚了。至于现在的国企，什么稳定再生产，那为什么同样的工作，国企就是比私企待遇好休息长，那私企要不要稳定再生产，事实是表现出来，国企就是要高福利高待遇，难不成国企是搞慈善的？不过是维持少数来与私企分割，靠垄断少数高利润行业和国家财政支出良好来维持的，所谓的支持国企难道真能普及大多数工人，完全是不可能的，国企也是靠广大的私企的资本环境下才能存在，根本没什么好支持两者中的任一一者的，显得很好笑

小王勃士

世川王宇 发表于 2023-5-29 14:51
改革前和现在农民都穷，不是事实，还在这幻想毛时代的国企，跟现在国企是一回事？毛时代国企工人还能当家 ...

私企员工996，和国企员工996，造成的社会舆论一样吗？哪怕只是给一个私企挂上“国家负责”的牌子，也是把当局的脸面和员工待遇绑定了起来。而不是像现在这样，私企出事就甩给个别资本家，仿佛政府在努力整治资本家，只是个别资本家不配合一样。前一阵的中科电事件，如果不是发生在国企内部，而是发生在私企内部，还能引发同样大的舆论吗？这还只是造谣的情况。

假如国企的体量真的扩大了，即使政府无力维持待遇，损伤的也是他们自己的合法性。一家企业国有化后待遇反而下降，政府敢让这种事情发生吗？劳动者在国有化扩大的过程中就算待遇没变好，难道会变得更差吗？

就算国有企业的几千万员工都是皇亲国戚，是贵族。推动贵族内部更加均衡的分配利益也是相对进步的。假如国企完全私有化了，原本分配给“小贵族”的福利待遇全都被“大贵族”独占了，这难道不是更利好了资产阶级？

支持国企就是要给中国的企业戴高帽，高帽戴不住，丢得是中资的脸面。宣扬所谓“一样烂”不就是给中资一个顺破下驴搞私有化、自由化的机会，把原本碍于面子给国企员工提供的福利待遇名正言顺地收归己有？

980135117

世川王宇 发表于 2023-5-29 14:51
改革前和现在农民都穷，不是事实，还在这幻想毛时代的国企，跟现在国企是一回事？毛时代国企工人还能当家 ...

改革前后农民相对都穷怎么就不是事实了？毛时代农民工人收入比一比三，现在不也是一比三？你不是说工人和农民不平等吗？不平等不是一个相对的概念吗，怎么开始说绝对的收入、绝对的生活水平起来了？

农民大多数成不了工人是历史遗留问题，要是民国资本积累搞得好一点那自然所有农民都是工人了。另外别说什么毛时代城市化太慢。毛时代一共就27年，苏联在二战之前城市化率也就百分之三十，1950年数据暴涨是因为希特勒屠杀了几千万人，但是苏联的机器还在，这才可以大规模的吸收农民当工人。而且沙俄的城市是工业城市，绝大部分城市人口都是产业工人，民国的城市那就一喀布尔，靠地主奢侈消费养一堆非生产人口，实际的城市化率比真正水平还要低起码一半。
https://www.statista.com/statistics/1260522/soviet-and-russian-population-1940-1950/

资本积累没有成功更是无稽之谈。毛时代工业增长率平均下来也是百分之10，并不比改开之后慢。职工的数量增长了五倍，更是比改开后快得多（改开之后，职工的数量在90年代后开始减少，而非农就业增长率远远没有达到30年五倍的地步）。之所以GDP慢，是因为当时大概一半的GDP是农业，而毛时代首先要解决口粮问题，强行种植蔬菜水果一定会饥荒，因此农业增长率只有百分之2（改开之后大概是百分之5百分之6），把整体增长率拖到百分之6了。

下岗的时候怎么没闹？00年代的维稳的主要对象是谁？

你这段话的后半段已经只能用反动来形容。你表面来说“国企什么稳定再生产，那为什么同样的工作，国企就是比私企待遇好休息长”。而我前面早就说过了，在有私企存在的环境下，国企要么有“特权”（就是说劳动力市场不开放），要么就只能“剥削”（就是说国企的待遇和私企一样）。你这里说国企是特权，但是如果国企没有特权，你是不是又要说国企一样也剥削工人？正反两方面都能骂，不管咋做就是错是吧。“垄断少数高利润行业”，中石油和烟草是例子，那你就不想想以中国的资源禀赋，石油是不是就是该垄断收高价？而烟草的垄断高利润难道不是给财政了吗？此外，国企很多也是不盈利的，特别是基础设施企业。最后“国有企业是靠私营企业养活的”更是荒唐，也就自由派才会这么说

世川王宇

980135117 发表于 2023-5-29 19:09
改革前后农民相对都穷怎么就不是事实了？毛时代农民工人收入比一比三，现在不也是一比三？你不是说工人和 ...

我有说绝对水平了吗，没有吧，你单说原来和现在都是3比1，怎么不说原来跟现在相比，农民数量变化，大多数原来的农民还是变成更高收入的工人了，我说的是资本积累逐步变成工人失败，你只看前头不看后头对吧，难不成毛时代的最后大多数农民已经变成工人了，还不是靠改开后的结果，至于闹，他们闹成了吗，闹成功了吗，难不成国企改革停止了吗，难不成他们还能回到过去拥有原来国企员工的待遇了吗？没有吧。
至于后文，我又说国企没剥削员工了吗，是你吧，国企不照样剥削员工，国企靠垄断行业和财政支出难道不是事实，跟他应不应该垄断有什么关系，我难道跟你争这个？财政不景气的时候，教师都发不出工资工人都拖欠工资，不照样如此。一个剥削的明显，一个剥削的不明显，不过都是中特企业的两面，非要支持一个不挺好笑。至于什么斗争的艺术，更是奇怪，难不成中特真能去扩大国企的同时还能维持现有待遇？难不成私企国有化和国企私有化靠支持不用脑子想，既然知道还为着虚无的国企扩大且提高广大工人待遇鼓劲不更离谱。下次看到国外工作四天的企业记得多支持下，毕竟他们的待遇比国企更好

远航一号

世川王宇 发表于 2023-5-30 02:08
我有说绝对水平了吗，没有吧，你单说原来和现在都是3比1，怎么不说原来跟现在相比，农民数量变化，大多数 ...

唉 教师发不出工资也怪国企？这些还不是鼓噪私有化把地方政府财政基础搞垮的结果。
另外，你不要照搬自由派谣言，说什么国企靠“垄断和财政支出”？告诉你，这不是事实！

说国企“靠财政支出”，请先定义什么叫“靠”，再论证。拿事实，摆数据！而且希望能不要网上乱抄，最好是自官方数据；不要随便找某个企业特例，而必须说明国企全部。

至于“靠垄断”，你说什么与谁垄断无关。这也是不对的。因为现代资本主义经济的大多数行业都必然被垄断企业控制，更不必说铁路、电信、能源、金融这些行业还都是所谓“自然垄断”行业。所以问题从来不是什么靠垄断，而是靠“谁”垄断。

既然问题在靠谁垄断，那你就给我们说说，不让国企垄断，让私人资本家、跨国资本垄断，对劳动人民有什么好处？对你自己有什么好处？

980135117

世川王宇 发表于 2023-5-30 02:08
我有说绝对水平了吗，没有吧，你单说原来和现在都是3比1，怎么不说原来跟现在相比，农民数量变化，大多数 ...

你不看人口增长率？

民国把非生产人口排开，城市化率连百分之10都不到，最后改革开放前城市化率的百分之25是实打实的职工。

毛时代人口翻了一倍，这种情况下职工人数翻五倍，再考虑到非生产人口，实际城市化率当然提不高多少。

我前面也提到了，苏联城市化率也不快，苏联靠的是希特勒把总人口降下来