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中国和世界资本主义体系

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引用社会主义 2019-4-26 06:55: ‘说中国是奴隶制经济，不知道是从什么意义上说的’
——极少数人占有绝大多数国家财富就是奴隶制，因为这种现象是奴隶制的结果。奴隶制经济的特点就是除了必要生存资料，所有的生产利益都属于剥削者。由于垄断剥削条件和非垄断剥削条件的区别，中国的生产利益不是由资本主义的市场经济的剥削率来分配的。垄断剥削条件是剥削利益最大化的条件，这种剥削条件不可能不导致生产者除了基本生存资料之外的所有的生产的价值都会表现为利润。而中国，除了工资总额，总产值的百分只八十几都不属于生产者，就是在工资总额中，由于工资总额的分配总是与剥削权力相联系，所以，剥削权力在实际上占有的总产值份额远比百分之八十几还要多。这种前所未有、举世罕见的分配不公、两极分化和极度的贪污腐败等等难道不是因为中国的‘社会主义市场经济’在实质上不是资本主义这个原因造成的吗？如果连资本主义都不是，那是什么？ ...

引用龙翔五洲 2019-4-25 23:01: 马列托主义者: 从资源的消耗上可能如此，我原本也是这样认为的，不过技术进步可能会同样的消费水平不需要现如今美国的资源消耗水平，比如我消费一辆汽车，可能能源消耗只有现在 ...
科技的发展当然是个变数，可能是原先没有利用的资源被开发出来，比如可控的核聚变、可燃冰的应用、提高现有能源的利用率等等。还有社会的变革更是一个变数。可是文章论述的是过去的事，新的变数还没有成为过去的因素，那蛋糕就那么大，此多彼少就是必然的规律。

引用马列托主义者 2019-4-25 20:45: 社会主义: '虽然中国是一个国家资本主义，其很多脱胎于公有制计划经济，政府具有很强的干预能力，但是其市场化的力度是空前的，价格基本上是市场化形成的。' ——中国的‘ ...
一如果中国不是市场经济或资本主义，主文的立论基础就不存在，说中国是奴隶制经济，不知道是从什么意义上说的，你的石油价格的例子，我没有详细去看文库里面的文章，但是因为中国存在一个养路费该税收的问题，里面含有税，而税是政府主导的，可以多可以少，包括市场经济的美国也是如此，比如减税，商品价格就会下来。在国际油价下降而中国油价上升，可能是税增加了，这个和商品是不是市场定价关系不大。另外中国的垄断行业比如水，电，网费，石油确实是政府定价的，但是除了税收外，其他基本是成本决定的（成本由市场决定）

引用社会主义 2019-4-25 19:01: ‘或者他的政府干预和市场机制之间的冲突什么时候爆发很难说’
——这完全取决于是否存在真正的‘市场机制’。如果是垄断条件下的‘市场化’、‘市场经济’、‘市场机制’，就只是剥削职能的分工，就只能是总的剥削权力衍生出的支脉，就不可能存在真正的市场机制和政府干预的冲突爆发。当剥削困难出现的时候，共同的利益总是使得总的剥削权力不遗余力地为个体资本家们搜揽生产订单、创建房地产经济、通过资本输出为资本家们的生产寻找出路、为资本家们寻找市场而同其他国家举行贸易谈判，等等。所以，如果发生冲突就只能是根本利益不同的阶级的冲突。而不可能是‘政府干预和市场机制之间的冲突’。
‘虽然诡异的是他多次成功地拖延了价值规律的作用（经济危机）’
——如果看穿了中国市场经济的假象，那么‘他多次成功地拖延了价值规律的作用（经济危机）’就没有什么可奇怪的。因为它根本就不是资本主义的，从而也不存在支配社会生产的资本主义经济规律。当它的体制在实质上是奴隶制性质的时候，当它的体制不是资本主义的时候，怎么可能会有资本主义的价值规律对其发生作用。它的经济不会‘硬着陆’，它的成功地避免了金融危机和经济危机，它的成功地避免了债务风险，它的‘多次成功地拖延了价值规律的作用‘等等，都是因为它根本就不是资本主义的这个原因。它的‘成功’恰恰是因为它落后。它的在垄断剥削条件基础上的市场经济，在垄断剥削权力支配下的市场经济，在垄断剥削权力给予个体资本的市场经济的活动范畴，在由于剥削造成的困难出现的时候，总是由这个垄断剥削权力通过退出市场经济的方法来加以解决，总是通过一些政策和手段证明自己不是市场经济的方法来加以解决。所以，如果有谁认为中国存在至高无上的、处于支配地位、独立的市场经济的价值规律，就是没有看到中国经济的实质。顺便说一句，改变中国分配不公的现状，改变中国的落后的经济关系，既然这种垄断剥削条件本身不是资本主义的，也就没有资本主义的经济危机和困难可以依靠和指望。

引用社会主义 2019-4-25 18:00: '虽然中国是一个国家资本主义，其很多脱胎于公有制计划经济，政府具有很强的干预能力，但是其市场化的力度是空前的，价格基本上是市场化形成的。'
——中国的‘国家资本主义’‘脱胎于公有制计划经济’，形成了垄断条件下的剥削经济。形成了最有利的剥削条件。如果有谁认为中国瓜分公有制而建立私有制是为了发展生产力那就大错特错了。‘最有利的剥削条件’是为了把生产利益归为资本家和资本关系人和资本权力所有的必要形式。是社会生产利益流入私人个人手中的必要条件。在公有制条件下，公有制的条件本身使得走资派们无法把社会生产利益归为私人和个人所有。虽然‘政府具有很强的干预能力’，但这种‘干预’绝不是为了改变剥削的经济关系，而是表现在为资本和剥削服务，表现在解决剥削所引起的困难方面。表现在这种‘干预’的存在是‘市场化’处于被支配地位。这种‘政府具有很强的干预能力‘条件下面的商品价格会有怎样的表现呢？在商品的价格里面会包含毫无价值的定价权成分。这是由于定价权是垄断剥削条件的产物。从而占有价值可以在仅仅是商品的流通过程中发生而无须价值的生产过程。实际上，这还只是问题的一个方面，定价权可以任意量化货币，使得货币在剥削权力手中不是表现为价值自身的转换形式而仅仅是支配社会生产利益的凭证，这怎么能算是’市场化‘和’市场经济‘。既然中国不存在市场化和市场经济，说‘价格基本上是市场化形成的‘就是不符合事实的。
在 <http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=39030> 有一篇统计，在2001年的时候，汽油每吨价格为2870元。柴油每吨为2485元。到了2018年10月，汽油每吨涨到9160元。柴油涨到每吨8100元。
在 2016年5月20日的 wenku.baidu.com里面有一篇网帖，《历年国际油价和国内油价对比》，作者在从2007年11月1日至2012年3月19日的国际油价和国内汽油价格对比之后说：看国际油价和国内油价对比就会清楚的发现以下几点：（1）总体看国内油价跟涨不跟跌。2008年6月20日至2012年国际油价总体是下跌的（135.36——107.06），但是国内油价总体上是上涨的，且是大幅度上涨（6480——9180）；
（2）某段时间看是国际小涨国内大涨 2008-10-07 至2010-12-22 国际油价从89.40变成89.71，但是同期国内的价格从5580变成7730；
（3）某段时间看是国际不涨国内也涨这种情况出现了数次2011-04-07国际油价110.30，到2012-3-19国际油价是107.06，但油价却从8580变成9180；
（4）某段时间看是国际大跌国内小跌最典型的是2008年国际原油暴跌，国内却几乎没有怎么跌，另外2011-04-07 到2011-10-08 国际油价从110.30跌到82.98，国内油价只是象征性的从8580跌到8280.
这就是资本主义条件下商品价格的表现和垄断剥削条件下商品价格的表现的区别。其实，谈到‘国家资本主义’与商品价格的表现的时候，在谈到定价权的时候，在实质上是已经完全脱离了价格范畴。而且由于垄断条件的原因，也不可能不脱离价格范畴。既然商品价格在资本主义条件下的重要性来源于商品按照其内在的价值量等量交换，而在垄断剥削条件下，占有利益可以完全由于对于生存资料的垄断通过不等价交换实现，那么在谈论垄断条件下的定价权其实就不仅包括对商品的定价，而且包括剥削权力对自己的剥削权力的定价。比方说，几十万亿的地方政府债务，等等。在这种条件下谈论商品的价格就的确是荒谬的。

引用马列托主义者 2019-4-25 14:35: 龙翔五洲: 我以为【红中网的结论是类比法，他通过几百年来核心国家和外围国家的不变的比例关系来确定这个结论，至于为什么这个比例关系会不变，他没有进行分析。】那是因为 ...
从资源的消耗上可能如此，我原本也是这样认为的，不过技术进步可能会同样的消费水平不需要现如今美国的资源消耗水平，比如我消费一辆汽车，可能能源消耗只有现在的一半。

引用马列托主义者 2019-4-25 14:30: 社会主义: ‘为什么中国加入发达国家行列全球资本主义会成为问题，就是说中国的生产力水平和核心国家一样后，为什么资本主义会成为问题，’ ——发达国家的标准是什么，中 ...
虽然中国是一个国家资本主义，其很多脱胎于公有制计划经济，政府具有很强的干预能力，但是其市场化的力度是空前的，价格基本上是市场化形成的。或者他的政府干预和市场机制之间的冲突什么时候爆发很难说，政府在垄断部门可能扭曲了价格，这也是西方不承认它是市场经济的原因，但是西方承认不承认不是从市场本身定义来认定的，而是从他们自己的竞争利益来认定，我认为中国是一个市场经济国家，改开后其资本积累的方式从盗窃公有积累转变为资本主义的常规的积累方式，就是利润的资本化（资本积累）和其他资本市场的融资行为（资本的集聚），他的经济运行方式主要方面是市场经济的，虽然他经常性的导入凯恩斯主义，但是根本上没有突破资本主义市场经济，虽然诡异的是他多次成功地拖延了价值规律的作用（经济危机），但是我感觉最后是避免不了的。 ...

引用社会主义 2019-4-25 08:06: ‘为什么中国加入发达国家行列全球资本主义会成为问题，就是说中国的生产力水平和核心国家一样后，为什么资本主义会成为问题，’
——发达国家的标准是什么，中国是发达国家吗。资本主义会成为问题是资本主义内在规律决定的。中国的生产力水平和核心国家不可能一样。这是由剥削率不同决定的。这是由剥削条件不同决定的。这是由允许生产力存在的条件的不同决定的。总之，因为这里不是谈论社会主义，所以，是由剥削程度的不同决定的。也因为如此，中国的问题不是原本意义上的资本主义的问题。因为中国在实质上根本还不是资本主义。它的优越的剥削条件使得它不可能是原本意义上的资本主义。中国的问题不是资本主义的问题，确切地说，是垄断剥削所造成的问题。
中国的垄断剥削所造成的问题会成为发达国家的资本主义的问题是因为由于中国剥削权力无论是出于维持剥削秩序和利益源泉的考虑而对形成低廉劳动力价格的垄断和由这种垄断剥削所必然导致的对商品出口的依赖和对出口商品低廉价格的依赖对进口国的经济产生影响。对进口国的投资、就业和劳动力价格产生影响。有源源不断的更低廉的商品来源的时候，可以因此得到成本更低的商品的时候，进口国就没有理由增加生产该商品的生产者的工资和工作机会。它使得一些国家的所谓的‘中等收入陷阱’的标准降低、更早地进入了停滞、或者停滞的时间更长。由于中国的这个因素，资本主义的问题不是在更高发展了的水平上表现出来，而是在还没有相应发展的水平上表现出来。随着垄断剥削的结果所引起的商品输出同时也伴随着垄断剥削的落后性的输出。所以，由于‘中国加入发达国家行列全球资本主义会成为问题，‘恰恰是因为中国不是资本主义。中国也不会有和’核心国家‘一样的生产力水平。垄断剥削无论剥削了多少年，它都没有发展生产力的动力，它都没有允许发展生产力的空间。更确切地说，它总是使得生产力的发展变成与中国无关的东西。

引用社会主义 2019-4-25 07:11: 马列托主义者: 最后一段分析有待商榷，中国是国家资本主义，难道它能跳过价值规律？另外如果你这个结论正确，主文就有问题，不过主文本身的总体观点可能是对的，虽然其中有些观 ...
‘最后一段分析有待商榷’
——资本家企图获取最大利润的方法无非是：延长劳动时间、增加劳动强度、减少工人的工资支出和通过提高生产力使得单位商品包含更少的劳动时间却可以按照平均的商品价格出售来实现利润。前两项无论如何会遇到极限。而采用提高生产力的方法既是同时减少雇佣的工人、减少工人工资的支出，同时也是增加产量从而增加利润的途径。这是资本竞争造成的结果。在这里它的生产力的发展不会遇到生产者生理的极限。而经济关系才是它的发展极限。利润的定义、剩余价值的定义是生产者的无偿劳动。随着采用先进的机器和剥削的工人数量的相对减少，就其资本有机构成来说，利润率必然下降。当然，这并不意味着资本家的利润量必然减少。从引起生产力发展的角度来看，从为更先进的经济关系的社会主义阶段做准备来看，这成为资本主义经济存在的意义。
‘中国是国家资本主义，难道它能跳过价值规律？’

——中国国家资本主义在实质上是垄断剥削。正是垄断剥削条件和非垄断剥削条件不同，才使得中国不是资本主义，而倒退到奴隶制经济。定价权的存在，它的无偿占有利益的方式，这些事实都证明了经济的自然的经济规律已经不是占有支配地位。换句话说，经济规律只能在定价权的基础上、在定价权规定的范围内发挥作用。这样，在经济实质上依然是垄断地有计划的剥削。资本经济的灵魂消失了。资本发展生产力的动力被限制了。
只要看看中国是如果通过地方政府债务的方式，在生产过剩的情况下是怎样地有计划地把经济或者生产变成完全不是由经济规律的剥削率所决定的分配的结果而是直接归剥削权力拥有的、被保存的无偿占有的价值就明白中国的国家资本主义是怎么回事了。没有价值规律吗？当然有。没有价值规律怎么会有生产过剩。有价值规律吗？在生产过剩的条件下可以把社会生产表现为直接归剥削权力保存价值的生产，怎么会有原本意义上的资本主义经济的价值规律。

引用龙翔五洲 2019-4-25 05:08: 马列托主义者: 其实我也没有去细细思考，为什么中国加入发达国家行列全球资本主义会成为问题，就是说中国的生产力水平和核心国家一样后，为什么资本主义会成为问题，红中网给出 ...
我以为【红中网的结论是类比法，他通过几百年来核心国家和外围国家的不变的比例关系来确定这个结论，至于为什么这个比例关系会不变，他没有进行分析。】那是因为资本的贪婪是无限的，而地球上供人类消耗的资源确是有限的。比如，奥巴马就曾说过他的担心：如果让中国也过上欧美人民的生活水平，那地球就...

引用龙翔五洲 2019-4-25 05:00: 本文的数据分析结果可以较好地说明前段时间关于中帝论问题的争论（http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=38763）中关于半外围问题立论的经济学依据，从而说明中帝论的谬误。当然还有以政治和经济学角度来划分的毛主席提出的三个世界理论。

引用马列托主义者 2019-4-24 20:16: 其实我也没有去细细思考，为什么中国加入发达国家行列全球资本主义会成为问题，就是说中国的生产力水平和核心国家一样后，为什么资本主义会成为问题，红中网给出的结论是无法获得超额剩余价值的份额，或者这个份额是一定的，中国要和美帝一起瓜分就会产生问题。红中网的结论是类比法，他通过几百年来核心国家和外围国家的不变的比例关系来确定这个结论，至于为什么这个比例关系会不变，他没有进行分析。

引用马列托主义者 2019-4-24 20:02: 社会主义: 这是个很好的问题。对于新的生产技术和手段，对于代表更先进的生产力的机械化的、电气化的生产工具的使用，对资本的有机构成来说无疑会引起资本利润率的下降。对 ...
最后一段分析有待商榷，中国是国家资本主义，难道它能跳过价值规律？另外如果你这个结论正确，主文就有问题，不过主文本身的总体观点可能是对的，虽然其中有些观点是不正确的，但是我们没有再细细思考，在资本主义框架下，如果全球的生产力水平均等会如何。

引用马列托主义者 2019-4-24 09:26: 毛派有一个倾向，从民族主义角度来看待美帝，他们心里多少对美国的工人阶级也很不满，感觉他们和美国资产阶级就是沆瀣一气的，都在剥削中国劳动者，这是一种不利于世界无产阶级联合起来的错误认识，同时美帝也在宣扬一种错误认识，目的是一样的分化世界工人，让他们相互仇视，比如说中国的工人抢走了美国工人的工作等等。我们必须纠正这些错误认识，提高世界无产阶级联合起来的意识。

引用社会主义 2019-4-24 08:54: 龙翔五洲: 我有个题外的问题：劳动时间的概念，在当今及以后的无人（极少人）工厂生产中如何来界定和应用？
这是个很好的问题。对于新的生产技术和手段，对于代表更先进的生产力的机械化的、电气化的生产工具的使用，对资本的有机构成来说无疑会引起资本利润率的下降。对于这些先进生产手段的使用，这无论是在一个国家的资本主义自然发展到一定阶段出现，还是一个国家依然停留在在落后的经济关系阶段出现，都会引起这个结果。前者对于先进生产工具的采用是资本利润动机的驱使。它的最终发展的结果也必将和它一开始使用先进生产工具的条件一样：如果无利润可图就会停止对先进生产力的发展和使用。发展和使用代表先进生产力的生产工具是资本经济内在规律的结果。不会以个体资本家的意志为转移，就像对先进生产工具的发展和使用的结果必然导致利润率的下降不会以个体资本家的意志为转移一样。无利润可图就不会发展和使用先进生产工具，如果是在资本主义有了相当的发展的情况下，是在生产力有了相当发展的情况下，必然的结论只能是：废除剥削性的对生产工具的使用才可能是代表先进生产工具的发展和使用的条件。只能是：推翻剥削阶级，消灭剥削，实行社会主义。任何一个理智的人，任何一个社会的人，都会在这一点上达成共识。当将来出现‘无人（极少人）工厂‘代表着生产力发展到了这样的水平以至于’劳动时间的概念‘、从而商品按照其内在的物化劳动时间的衡量来等价交换已经由于随着可剥削的人数的下降程度使得它的重要性变得不再重要的时候，也就是已经非常接近在社会主义条件下的由于生产资料公有制、生产者在分工的前提下表现为生产者是为了自己而劳动并且生产的利益完全归于生产者从而商品按照其内在的物化劳动时间等价交换成为多余的条件的时候。换句话说，建立社会主义的条件成熟了。废除生产资料私有制、建立生产资料公有制已经是刻不容缓了。无论是过去、现在还是将来，社会实践都证明或必将证明马克思对于生产力的论述的正确。都将证明马列主义毛泽东思想对于生产力与生产力的存在条件也就是与生产关系之间联系的论述的正确。都证明非剥削性的经济关系是生产力发展和使用的合理条件。都证明只有在非剥削性的经济关系条件下，生产工具、先进的生产工具、生产力、先进的生产力才有可能成为从更广泛的意义上说是为人服务的工具，是人类从自然力中得以解放的手段。即便是将来真的出现上述问题，这个问题也绝不会成为一个无法解决的问题，当然，也绝不会成为一个否定在资本主义经济中商品交换是按照其内含的物化劳动时间等价交换的规律的问题。
上述问题在中国是不适用的。因为垄断剥削权力占有价值是不需要经过价值生产过程的，从而其利润也不必通过商品的等价交换来实现。而可以直接通过不等价交换过程占有价值。这样劳动时间的规定条件就变得不重要了。对于中国的资本家们来说，无论从投资成本、还是从个体资本的积累条件、还是从维持剥削利益来源的劳动力价格、还是垄断剥削的条件已经完全改变了其对生产力的存在的态度、还是从垄断剥削后果所形成的对生产力存在条件的制约，都会对先进的生产能力持抵触的态度。就改变垄断剥削经济关系的迫切性来说，远比资本主义高得多。中国的经济关系离着资本主义还很遥远，但它的垄断条件却离着实现社会主义很近。——尽管它现在丝毫也不是社会主义的。

引用社会主义 2019-4-24 08:53: '马列托主义者‘在无意中已经回答了自己提出的问题。

引用龙翔五洲 2019-4-24 06:23: 我有个题外的问题：劳动时间的概念，在当今及以后的无人（极少人）工厂生产中如何来界定和应用？

引用工农 2019-4-23 15:06: 垄断获得的超额剩余价值。

引用马列托主义者 2019-4-23 11:22: 对超额剩余价值的来源，经济学界在具体说明时存在着不同的意见。而且是矛盾的其一就是红中网接纳的观点但是都是错误的我吃完饭再来论述

引用马列托主义者 2019-4-23 11:15: 卡尔·马克思在《资本论第四卷：剩余价值理论》写道：同一生产部门的资本主义企业之间，在生产技术和经营管理等方面存在着差别，因而这些企业生产出来的商品的个别价值也必然是参差不等的。但商品不是按照个别价值、而是按照由社会必要劳动时间决定的社会价值出售的。那些采用先进技术、劳动生产率较高的企业，其商品的个别价值低于社会价值，但仍按社会价值出售，因此它比其他企业多得一部分剩余价值，这就是超额剩余价值。例如，在一定时期内，某个部门具有一般技术水平的大多数企业，一个工人劳动 8个小时，生产2件商品,价值24元，其中20元是生产资料转移的价值（c）；新创造的价值为4元,2元用来补偿劳动力的价值（v）,2元是剩余价值（m）。那么，每件商品的社会价值就是12元。假定这个部门的某个企业采用了较先进的技术，其劳动生产率较社会平均的劳动生产率高出一倍,在8小时内生产4件商品,其中生产资料转移的价值（c）40元,新创造的价值仍为4元,2元补偿劳动力的价值（v）,2元是剩余价值（m）,总共44元，
《资本论第四卷：剩余价值理论》中实例
《资本论第四卷：剩余价值理论》中实例
每件商品的个别价值为11元。但商品仍按社会价值出卖，这个企业的资本家每件商品按12元 ...

引用马列托主义者 2019-4-23 11:14: 我们知道两种不同的使用价值本身是无法比较的，社会上的使用价值之所以能交货，在于他们包含相同的价值，这就是价值规律，但是每个使用价值都有其个别劳动时间，如果你包含的个别劳动时间远远大于别人的相同使用价值包含的个别劳动时间，那么你的多于的个别劳动时间是不会被社会承认的，社会的竞争机制最终会淘汰你。我们假设生产完全相同的衬衫，大家的个别劳动时间完全一样，比如都是10个小时，请问，资本家有没有利润或剩余价值，答案是肯定的，因为单位产品资本家只支付劳动力价值为5个小时。那么单位产品的剩余价值就是5个小时，而且是社会平均利润率，每个资本家都能获得相同的价值比例，而如果有些人的个别劳动时间是5个小时，有的是15个小时，有的是10小时，那么15小时的资本家可能是亏损的，而5个小时的资本家获得了超额剩余价值。 ...

引用马列托主义者 2019-4-23 10:56: 我们就以一架美国波音飞机可以换到中国1亿件衬衫为例，这是不是一个等价交换，按照马克思主义经济学，这应该是等价交换，所谓等价交换就是相等的价值的交换，而价值是社会必要劳动时间，就是说一架美国波音飞机的社会必要劳动时间是中国一亿件衬衫的社会必要劳动时间，从这个角度来说不存在不平等交换的问题，他们包含的社会必要劳动时间是一样多的。那么红中网的所谓的不平等交换可能是从个别劳动时间来看的，就是一架美国波音飞机包含的个别劳动时间远远少于中国一亿件衬衫包含的个别劳动时间。

引用马列托主义者 2019-4-23 10:42: 这涉及到超额剩余价值，发达国家是通过资本输出实现的还是通过交换得到的还是其他什么方式实现的呢，这是马克思主义根本问题，是商人的贱买贵卖实现的吗

引用马列托主义者 2019-4-23 10:31: 红中网谁能出来解释一下

引用马列托主义者 2019-4-23 10:29: 所谓不平等交换，就是说，核心国家通过出口包含劳动较少的商品就可以交换到外围国家的包含大量劳动的商品
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这个概念一直没有厘清，包含什么劳动，是劳动时间吗，如果是劳动时间，是包含个别劳动时间呢还是社会必要劳动时间？？

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