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关于民族资产阶级的对话

2016-2-29 08:50| 发布者: 子_云| 查看: 2371| 评论: 13|原作者: 子云|来自: 转发

摘要: 甲:中国当前不存在典型意义的民族资本家阶级,新兴资本家阶级和民族资本家没有渊源。 乙:民族资本还是有的,华为比较典型
场合:微博


甲:中国当前不存在典型意义的民族资本家阶级,新兴资本家阶级和民族资本家没有渊源。 中国历史上的民族资本家在49年革命胜利之后已经通过“三大改造”而被改造为无产阶级。中国当前的资本家阶级是在改开的特定历史条件下寄生出来的,是官僚资产阶级的孽生物,是当前最丑恶、最没落、最无良知的阶级。


乙:民族资本还是有,华为比较典型


甲:华为更像是员工持股,应做特例研究。


乙:再比如,改开之初的“傻子瓜子”。官僚、买办阶级是人数很少的,不要帮助它们“扩大”


甲:你好像把官僚资产阶级与新兴资本家阶级混在一起了。官僚资产阶级人数很少但能量特大,而新兴资本家阶级已经做大做强,开始与官僚资产阶级争夺对政治经济的控制权。


乙:什么是“新兴资产阶级”?当前是官僚资本和买办资本(国际垄断资本)争夺中国的统治地位,买办资本装扮成“自由资产阶级”,小把戏而已


甲:是“新兴资本家阶级”而不是“新兴资产阶级”,即所谓的“民营资本家”。其实,官僚资产阶级与新兴资本家阶级同时具有买办的属性。


乙:资本的来源是判断其性质的主要唯物依据。两桶油等向美国分红,是特色政权的半殖民地性质所致,不是官僚资本具有买办性。而民营资本在特色政权下,不具备官僚资本和买办资本的控制权利,所以不能混为一谈


甲:我没看懂你的意思。但不同意你说的民营资本,已经很难说清楚那是什么资本了,恐怕民营资本中隐藏的官僚资本、外资都不少。


乙:我这里说的民营资本,就是你说的民族资本


甲:我开始就说,中国当前不存在典型意义的民族资本家。他们多是官僚资产阶级的孽生物。


乙:我已举出华为和傻子瓜子两个典型,不承认民族资本的存在是错误的


甲:我是把资本家作为一个整体作为一个阶级来考察的,你是从整体中抽取个例来讲的,咱俩说的不是一个问题。整体而言,新兴资本家阶级是官僚资产阶级的孽生出来的,它们不是民族资产阶级。


乙:你的“考察”是脱离了主席的思想方法的,如果你的“考察”是对的、不按资本来源区别官僚资产阶级、买办资产阶级、民族资产阶级,岂不是说《中国社会各阶级分析》是错的?


乙:其次,我举这两个典型(还可以举出很多),是大家都知道它们,你并不能否认它们不是官僚资本、也不是买办资本。第三,所谓“新型资本家是官僚资本衍生出来”这也是根本违反历史事实的


甲:正是按照资本来源、按照资本增值源来考察得出的结论。你怎么知道不是呢?恰恰你不没有按照资本来源、按照资本增值源,并且你是从个例概括了整体。


乙:从资本的来源,当然可以区分从国际垄断资本来的买办资本、从窃取国有公有企业而来的官僚资本、此外就是如华为、傻子瓜子那样非上述两种资本来源的资本。


甲:你有意割裂买办资本与官僚资本联系,把买办资本看作是一种独立资本,是在为官僚资本的买办性脱罪。


乙:你说反了,你的“整体考察”、掩饰了买办资本对中国社会经济、文化、政治的控制以及进一步的打算,才是为买办资本脱罪的观点


乙:掩饰买办资本(国际垄断资本)在当下中国的经济、文化、政治控制与影响力,就会落入托派的思想理论中去


甲:这两例是很特别的例子,华为的员工持股形式现在不宜就说是资本家,应该再研究。傻子瓜子更特别,你深入研究它,它的真正大发展正是权力支持,说它是孽生的也很贴切。


乙:员工持股与否,也改变不了华为这个企业来源既不是国际垄断资本、也不是官僚资本的事实。傻子瓜子首先是市场经济政策允许,才能产生存在。但官僚资本的形成比傻子瓜子晚,这是历史事实。这两个典型,无论是集股还是家族,在主席写文章时就同样存在,否定民族资本,最后推演的逻辑就是否定主席的思想方法


甲:说它是权力、官僚资本的孽生物,是说它来源于权力保护下的掠夺等多种形式,并不就是一定来源于官僚资本。


乙:你说的,类似“我们都是炎黄子孙”。这样看问题的确不是主席的思想方法


甲:给你举个例子,实际考察过一个企业10多年,它在资产1000万时,偷税漏税等总额超过500万,往后更吓人。你说它来源于什么?


乙:对于官僚企业如两桶油,对于国际垄断企业如益海嘉里、它们不仅“合法”减免税款、还享受补贴。这是民族企业(如中小企业)不能合法享受到的。


甲:两桶油是官僚资本?我特别不同意你一直这么说。两桶油没有被彻底私有化,从理论上说还是公有制资本。那么你的意思是指公有制资本是官僚资本,对吗?


乙:两桶油的奢华消费你知道吧?两桶油高价售卖中国消费者你知道吧?两桶油的控制权完全在官僚阶级手中你知道吧?说它是公有?岂不是张宏良就是大大地正确?

甲:国企大都奢华,控制权都在政府手中,但资本的性质没有根本改变,他们奢华的是资本所得不是资本本身。现在它们要把资本本身的性质给混合了。改革不就是把公有资产私有化的过程吗?



乙:所谓混合所有,一是为了让更多的官僚权贵以法律形式公开掌控它们已经掌控的企业;二是迫于国际垄断资本的压力,以出让一部分股权、换取国际垄断资本对政权攫取的急迫性的缓和。类似王毅说的“我们答应和你一起制裁朝鲜,求求你少来几次南海”。官僚企业主要是官僚阶级的利益,即便它与国际垄断资本有冲突、也和中国人民的主要利益不相干


甲:你把所有的词汇几乎都搞错了。官僚资产阶级、大资本家阶级几乎都握有买办资本,他们自身就是买办,在多大程度上受外资控制是另一个问题,你把外资和买办资本等同了。


乙:1926到1949,中国最大的企业是的确是买办资本、而蒋宋孔陈为代表的官僚资本,在主席的思想方法看来,它们也绝不是一体,而是对待革命有一致的反动立场。到1978年,中国人民已经建立起基本完整的工业、金融体系,官僚资本是窃取这些国有公有企业为主的邓家的开放放进的国际垄断资本(不是指所有的外资企业)起初是弱小的,经过发展,才开始对经济文化有控制主导权力,而后开始问鼎政治权力


甲:改开的特有形态和1949年前的历史已经完全不同。问题在哪里我找到了:我用的词汇你不知我的含义,你用的词汇我不知道意思。所以咱俩没法争论,到此为止。


乙:词语方面有不同、也有一致。问题是坚持主席的思想方法、或是接受托派的理论观点。


甲:我说的官僚资产阶级和你理解的有重大区别,我说的新兴资本家阶级和你的理解也有巨大差别,你说的资本家是靠劳动经营发展起来的资本家吧?咱俩对它们的本质定义都完全不一样了。


乙:请不要歪曲我的观点:民族资本家存在,它们是按照资本主义一般市场规律、经营(不要说劳动)积累资本,这当然有剥削剩余价值的基础。然而,官僚资本和买办资本是按资本主义的特殊规律发展的:垄断、控制政治(税收)等。最后,我们的词语建议以主席的为准,不必另搞一个“新兴”之类的


甲:我讲的新兴资本家阶级与民族资产阶级没有渊源,就是说毛主席著作里的资本家不存在了。我讲他们不是典型的民族资产阶级,就是指它们都不是按照资本主义一般规律发展起来的,都是权力孽生的。


乙:你的观点既违背主席的思想方法(包括词语)、也违背历史事实。比如,即使是1926年的民族资本、哪个可以完全脱离与官僚、买办打交道?它们因此就要被称为官僚资本的孽生物吗?举个典型:卢作孚


甲:不要这样指责,我认为你才违背了,你是托派、取消派,已经毫无意义了。


甲:你根本就不知道我说的是什么就扣了一大圈帽子了。我说你一句吧,你连毛主席著作里的词汇也没搞明白呢。


乙:正因为存在词汇内涵不同,所以我建议用主席的词汇看齐。还是以卢作孚为例,你的观点和主席对他的评语,找差距


甲:打住、打住了!咱俩说的所有概念完全含义不同。你可能以为你用的是毛主席著作里的概念,而我认为我是用毛泽东思想原理考察分析。说的都不是一回事,不争了。


(甲拉黑了乙)


乙:拉黑不是解决问题的好办法,你不能回避卢作孚这个典型,按你的观点卢是官僚资本的孽生,在主席那里他是民族资本家 ,这怎么理解?


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最新评论

引用 沙海之舟 2016-6-25 02:29
民族资本还是有的。
引用 子_云 2016-3-8 11:45
龙翔五洲: 关于自由资产阶级与买办垄断资产阶级、官僚资产阶级的认识,我在前面第一条评论中就提到:“他们与官僚资产阶级、买办垄断资产阶级一起形成中国现阶段的三大资产 ...
龙翔兄愿意拉黑就拉黑吧。不过,看完你对桑德斯的那篇文章,我又想起主席的话(想必龙兄也熟悉):“照他们看来,民族资产阶级是全部永世反革命了。对于富农,是一步也退让不得,对于黄色工会,只有同它拚命。如果同蔡廷锴握手的活,那必须在握手的瞬间骂他一句反革命。“——龙兄是在“给予有限的策略性支持”同时,要声明其“自由资产阶级的反动性、改良主义完全没有成功的希望、是麻醉剂“而绝不是使美国大多数民众逐步觉悟的必要的步骤。

我觉得和龙兄的对话挺不错的,整理一下让更多的左翼网友看看,对于学习掌握马列毛,应该是有帮助的。 ...
引用 龙翔五洲 2016-3-8 04:07
子_云: “新民主主义阶段”是由当时的各个阶级及其主要矛盾决定?还是反过来由“社会阶段”决定了各个阶级?龙兄对此不会有问题吧?  关于二次革命,这种托派的理论观点 ...
关于自由资产阶级与买办垄断资产阶级、官僚资产阶级的认识,我在前面第一条评论中就提到:“他们与官僚资产阶级、买办垄断资产阶级一起形成中国现阶段的三大资产阶级,是反动的,是社会主义革命的敌人。如今的自由资产阶级应该与民主革命时代的有一定革命性的民族资产阶级严格区分开来。 ”
关于你说的“桑德斯为代表的“社会主义者””,本人有一篇文章:《从桑德斯现象想到的 》(http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=29235)你可以去看看我的观点。不在此争辩。
看来你是一个比较固执且钻牛角尖的辩论者,我也想拉黑了,再见。
引用 子_云 2016-3-8 02:55
龙翔五洲: 主席对民族资产阶级在《中国各阶级分析》的论述是指在新民主主义阶段,如果搬到反奴隶制的封建社会,搬到反资本主义的社会主义革命阶段是否是对毛泽东思想的教条 ...
“新民主主义阶段”是由当时的各个阶级及其主要矛盾决定?还是反过来由“社会阶段”决定了各个阶级?龙兄对此不会有问题吧?

关于二次革命,这种托派的理论观点,龙兄从哪里看到我对其赞同过?我们一直指出,托派忽悠工农劳动大众、跟着买办资产阶级、向官僚资产阶级争夺政权,才是其二次革命的实质。本对话中,甲的观点是将买办资产阶级,完全隐没在“自由资产阶级”之中,洛阳会议派也正是这么做的。茅于轼天则那帮家伙把它们自己打扮成“自由资产阶级”的代表,但是它们说自己是“自由派”,它们就真多是自由派吗?司马南说它自己是“拥毛”的,龙兄信吗?

理论要联系实际,如美国这次大选中、以桑德斯为代表的“社会主义者”,都没有提出要废除私有制,实际上,他们对私有企业、资本主义的一般规律下的经济制度并无坚决反对的态度。我以为龙兄的阶级分析,会实际将这一部分“社会主义者”看做与垄断资产阶级“实质等同”,这是主席的立场方法?还是联合这些“社会主义者”搞统一战线,才是主席的立场方法? ...
引用 龙翔五洲 2016-3-7 08:28
子_云: 1、用“民族资产阶级”还是“自由资产阶级”,我觉得如这篇对话中所提出的,当词语不一致时,建议向主席用的词语靠拢,龙翔兄以为然否?  2、龙兄多次提主席那时 ...
主席对民族资产阶级在《中国各阶级分析》的论述是指在新民主主义阶段,如果搬到反奴隶制的封建社会,搬到反资本主义的社会主义革命阶段是否是对毛泽东思想的教条式的误解?你的这些观点很容易导向现今革命的新民主主义性质而堕入二次革命论的错误。学习毛泽东思想是要学他的精髓,学他的立场观点和方法,而不是用他的一些话去反对他。
引用 子_云 2016-3-7 02:14
龙翔五洲: 你最好不要用民族资产阶级这个名称,用自由资产阶级比较妥当,不容易被人引用这个名称在历史上的革命性来误导群众。资产阶级就是资产阶级,他们的共性就是剥削工 ...
1、用“民族资产阶级”还是“自由资产阶级”,我觉得如这篇对话中所提出的,当词语不一致时,建议向主席用的词语靠拢,龙翔兄以为然否?

2、龙兄多次提主席那时的“民族资产阶级”具有一定的革命性“,龙兄也应该认为那时的”民族资产阶级“也同样剥削工人的剩余劳动价值,对不对?

3、主席在《中国各阶级分析》一文中,对民族资产阶级/中产阶级,分析其左翼可以成为革命的同盟军(朋友),并没有说”具有一定的革命性“,这点我们是否也可以向主席靠拢?

4、主席在分析其可以成为革命的同盟军,讲的是其反帝反军阀,没有讲其(如同欧洲资产阶级的)反封建,对不对?

5、这篇对话中的资本主义一般规律、与资本主义特殊规律——垄断,是不是客观的存在?是不是买办资本、官僚资本与“自由资产阶级”的区别?

6、主席分析民族资产阶级的两翼。并以此阶级分析为基础说要团结其左翼搞统一战线,作为革命的策略、胜利的三大法宝。对比龙兄的“个别情况个别对待”的态度,龙兄觉得 ...
引用 龙翔五洲 2016-3-6 05:41
子_云: 同意。进一步,华为是否如两油、五矿、中化那样的官僚资本?显然不是;华为是否如蒙牛那样由国际垄断资本起家的买办资本?也显然不是,所以,华为就是民族资本或 ...
你最好不要用民族资产阶级这个名称,用自由资产阶级比较妥当,不容易被人引用这个名称在历史上的革命性来误导群众。资产阶级就是资产阶级,他们的共性就是剥削工人的剩余劳动价值。
我不会将对资产阶级的仇恨投射到个别有良心的开明资本家,你也不应该将个别有良心的开明资本家放大到整个阶级群体。凡事没有绝对的。
引用 子_云 2016-3-5 02:00
龙翔五洲: “华为更像是员工持股,应做特例研究。"——华为的员工持股,恐怕也就是中上管理层和创新科技骨干持股,不是工人也持股,因此这种企业不是我以前提倡的”工 ...
同意。进一步,华为是否如两油、五矿、中化那样的官僚资本?显然不是;华为是否如蒙牛那样由国际垄断资本起家的买办资本?也显然不是,所以,华为就是民族资本或者叫自由资本的典型,龙翔兄以为然否?
引用 龙翔五洲 2016-3-4 22:43
“华为更像是员工持股,应做特例研究。"——华为的员工持股,恐怕也就是中上管理层和创新科技骨干持股,不是工人也持股,因此这种企业不是我以前提倡的”工者有其业“的集体所有制企业,而是私有制企业。
引用 龙翔五洲 2016-3-4 11:04
子_云: 请龙翔兄再看看主席《中国社会各阶级分析》一文中,关于民族资产阶级/中产阶级的分析。  此对话可以引起大家重视讨论的,有这么几点:  1、当彼此词语内涵确实 ...
我们谈论的是阶级,不是某个阶级中的个别人士,因为那没有代表性。
引用 子_云 2016-3-4 09:29
龙翔五洲: 毛主席说的民族资产阶级,作为阶级而言,早已在三大改造之后消灭了。现在的民营企业资本家,是中修复辟路线的产物,我们称之为(新生的)自由资产阶级。即便他们 ...
请龙翔兄再看看主席《中国社会各阶级分析》一文中,关于民族资产阶级/中产阶级的分析。

此对话可以引起大家重视讨论的,有这么几点:

1、当彼此词语内涵确实有不同时,是否大家都向主席的词语内涵靠拢?

2、当与主席的文章有不同、冲突时,是否要认真讨论为什么?

3、买办/官僚资本、与自由资产阶级,在资本积累/利润方面,区别是资本主义一般规律与资本主义特殊规律(垄断)所造成的差别,是否不影响它们对中国下一步政治、经济、文化的立场/取向?

4、在各地左翼阵营中的“红色企业家”,是特例?还是属于民族资产阶级的范畴?

最后,如果龙翔兄愿意,也可以谈谈卢作孚与任正非,看看他们各自“革命”在哪里?“反动”在哪里? ...
引用 龙翔五洲 2016-3-3 23:36
毛主席说的民族资产阶级,作为阶级而言,早已在三大改造之后消灭了。现在的民营企业资本家,是中修复辟路线的产物,我们称之为(新生的)自由资产阶级。即便他们的企业与官僚资本、买办资本无关联,也不能称之为民族资产阶级。他们与官僚资产阶级、买办垄断资产阶级一起形成中国现阶段的三大资产阶级,是反动的,是社会主义革命的敌人。如今的自由资产阶级应该与民主革命时代的有一定革命性的民族资产阶级严格区分开来。
引用 茅矛 2016-2-29 22:04
这个问题特别重要,它涉及到中国新生的资产阶级的三个组成部分或子阶级的基本情况、相互关系、各自的特点及其政治主张与分歧等问题。在左派当中,真正搞清楚这些问题的人非常非常少。

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