编者按：这几年学术界对文革的认识再次热了起来，把否定文革当作"底线"，尽管说法不同，妖魔化却是一致的。不同立场的人必然对文革有不同的感受和说辞。民主，是知识精英们十分渴望的，也是工人农民十分想要的，只是各自的内涵不一样。精英要的是宪政，是少数人的话语权，工人农民要的是平等，是大众的话语权。从这个意思上说，把文革理解为一堂民主课是恰当的，这样的课堂没有老师，自己教育自己，自己解放自己，然后选择自己的道路。至于说有些人要把文革解释为权力斗争，以为把领导人妖魔化就可以蒙蔽视听，用宫闱密闻那一套来理解政治，不值得一驳。
曹征路：深圳大学文学院。
严海蓉：香港理工大学应用社会科学系。
深圳，2011年10月
严：文革是怎样进入您的小说创作视野的?
曹：能让人激动起来的原因每个人都不太一样。对我自己来说，尽管对历史感兴趣，以前也写过历史题材的小说，但这几年对当下更关注一些，我这些年的小说也都是现实题材。因为我认为当下的中国确实到了一个关键时期，文学应该有所作为。写文革其实就是写当下，因为当下的很多思想争论都和文革史、甚至革命史有关。能不能科学地认识历史，实事求是地总结经验教训，不但关系到中国走什么道路，甚至已经关系到政权的合法性和中国的主权独立了。所以，要把自己的看法说出来。写小说，只是方式之一。
在中国，有一大批知识分子早年真诚地投身革命，或者被潮流裹胁到革命队伍里来，他们对革命是拥护的，也确实从革命的成功中找到了个人的位置。但其中大多数人对革命的理解是偏狭的，革别人的命容易，革自己的命很难。文革中受了冲击受了委屈，不得了了，一辈子耿耿于怀，我有不少朋友都是这样的精神状态。作为个人这样想想本来也无所谓，但这种思潮如今被放大了，被利用了，以至于30多年以后还被当作改旗易帜的工具，作为经历过那个时代的人就不能不站出来说出真相。我写小说本来就有个小小抱负：写出我亲眼看到的历史变迁，写出我能感受到的精神困境，做的怎么样另当别论。
严：我最感兴趣的问题是想请您谈对文革的认识，因为这是《民主课》核心的东西。七十年代末八十年代初有控诉文革的伤痕文学, 但是从革命和社会主义民主的角度来反思文革，到今天还是一个禁忌。所以您是怎么想到去写这部小说的。
曹：我上午想到这么一个问题: 在80年代的时候，为什么老百姓拥护改革?其实在80年代我和中国大多数知识分子一样，厌倦政治、渴望思想解放、希望有变革，否则我也不会到深圳来。可是到了90年代以后，特别是看到了这种资本主义生产方式逐渐地成形，了解到国际资本这样迅速地控制一个国家的政治经济文化，整个看法就改变了。这几年学术界对文革的认识再次热了起来，把否定文革当作"底线"，尽管说法不同，妖魔化却是一致的。我不敢说自己的看法百分之百正确，但我提供的是生活本身，是文革的真实过程，我挖掘的是历史逻辑，用艺术的方法去概括那个时代。我写的是一个小城市，但大体上全国也都是差不多的情形。
严：您的这个转变大概是什么时候?
曹：我自己是95年以后，逐步有了一些思考。其实这个变化从邓小平南巡以后就开始了，对国际资本放低门槛，然后一系列内部调整，政策法规悄悄改变。那时表面是控制物价，控制通胀，实际上是完全接受了世界银行设计的GDP主义。即通过数字发展来保持政权合法性，随后就是大面积地对资本降低门槛，我们保面子，人家得里子。那么我们心目中的改革，社会主义自我完善的那种改革，基本上就已经不存在了。那么就变成什么样的改革了呢?完完全全地听命于国际资本，所谓的"全球一体化"。90年代的口号就叫"深圳香港化，广东深圳化，全国广东化，实现现代化"。那个时候老百姓对生活改变的感受还不是那么明显，两极分化还不那么突出，这些年才逐渐领教了教育医疗住房改革的厉害。那时只是在劳动关系上感受深一些，那时这些深刻变化还是在上层言辞的中间，还是在法律制定，大的规划里面。但是时间越长，老百姓感受越深。
就我个人的感觉，80年代的改革，动机是好的，路线也基本对头。包括邓小平本人，他在文革期间，受了冲击，也接触了一些老百姓，体验到了一些被压迫，被屈辱的那些苦痛，所以他要求变革，起初是正面的。所以在80年代的一些政策还是可以的，这个要一分为二。但是到了90年代以后，大规模的对外资妥协，对国际资本的妥协。这个妥协的一个结果就是，原来社会主义自我完善的方向变了，不是把市场经济当作手段，而是完全按照别人设计的道路走了。所以WTO那个谈判，我到加拿大去，有人问你们中国究竟是什么国家?我说是社会主义啊，人家就笑我。我这才听说，原来谈判初期人家还提出过劳工权益问题，可我们国家代表说：什么问题都可以谈，劳工问题绝对不能谈。你怎么能让人相信你是一个社会主义国家?那么WTO 到底和外国签订了些什么协议，我们至今都不是十分清楚。零零星星得到了一些信息，但是我们看到的是有些农产品，如具有悠久种植历史的大豆，中国有自己的生产能力、有消费需求，今天却已经被外资垄断，为什么会这样?到了90年代以后，中国的这个改革就已经完全改变了方向，就是按照邓小平自己说的，出现了那四个矛盾(工农、城乡、东西、贫富)，两极分化，走到了邪路上去了。确实是走到邪路上去了，完全不管不顾了。
严：现在听您这样一说呢，就跟小说的思路不完全一样。因为在小说里，当时当权派的利益已经相当强势，使得全局要服务于他的利益。那个时候当权派就已经形成了一种集体意识。在这个认识的基础上，您在小说里探讨文革造反的问题，社会主义道路的问题。现在您似乎在说：80年代这一段还是良性的，到九十年代才是恶性的。
曹：准确地说，应该叫集体无意识。他们利益一致，也相当强势，但在观念形态上还不是资本主义的。在80年代起码我是看不到的改革企图是恶劣的，到了90年代就看得越来越清楚。我只是从自己的观察来了解时局变化，认识这些东西。当然这里面肯定也有一个逐步变化的过程，有种种不得已的现实考虑。我是动机和效果的统一论者。
严：这的确是我们老百姓在80年代的体验。但是如果有更多80年代的资料给我们看的话，可能就会发现，80年代决策层对社会主义的坚持已经发生动摇了。所以对私有化，政策研究者倡导者们并没有觉得是原则上方向上错误的东西，而是一个如何可行的技术操作层面的问题。
曹：对，我们今天回过头去看完全有可能。但是，就我个人来说，我自己是有这样一段经历，是有反复的。80年代我是拥护的，90年代我是逐步觉醒的。那么，我拥护和觉醒的根据就是老百姓。按照我的看法，人民，或者无权无势的老百姓，他们才是衡量制度或者政策对不对的唯一标准，其他都是假的，什么生产力，摸石头过河，那个都是鬼话。老百姓能不能得到实际利益，谁得到了好处这个问题才是关键的。
严：这里面可不可以讨论：其实老百姓也有短期利益和长期利益问题，还有根本利益的问题。我记得，您曾用蜜月期来形容80年代。在这个蜜月期里，中国农村的改革似乎采取了一个"照顾眼前利益，放弃长远规划"的策略，比如在统购统销方面，政府提高了粮食收购价格，农民口袋里的收入短期里增加了，但是国家在农业基础建设投资(包括水利建设)、农村公共服务、整体规划方面投入越来越少，基本上是置之不顾或放弃。所以这个时期，"行小惠"的政策用短期利益置换了长期利益。当时很多人比较容易看到老百姓的眼前利益的增长，误以为这种短期利益和农民的长远利益是一致的，眼前好了，将来会更好。
曹：老百姓是可以这样想，但是知识分子就不可以这样想，所以才需要知识分子，才需要把自己看到的想到的东西揭示出来给大家。其实作为个人来讲，在整个历史过程中，知识分子是得益群体。我现在退休了，可以拿到超出意料的退休金，我非常满足。所以说，这个制度安排知识分子是得益的。但是你作为一个人，你个人得益了，心里还是不舒服，因为你得的是大多数人的利益。和我一起当过兵，插过队的，我了解到有相当一批人现在生活非常困难，不是一般的困难。这些东西让我心里不舒服。
严：很多人对改革开放的反思不会联系到文革，但是这篇小说却是从文革开始。
曹：最直接的原因：现在文革的问题，你也提到，已经成为一个焦点。什么原因呢?就是因为主张资本主义的精英们也看到了今天的危机，但要维持它不倒，就要论证改革开放的合理性，就要清算文革，清算毛泽东，甚至清算整个革命史，这是一个必然的思想逻辑。我看到有一个什么北大的教授，甚至提出北京的历史博物馆应该把陈胜吴广剔除出去，认为共产党你既然掌了权就不应该鼓励造反。这个思想逻辑是一贯的，就是中国的传统文化一直在维护的统治秩序，上智下愚，尊卑有序，民可使由之不可使知之，肉食者谋。他认为统治秩序是不允许挑战的，造反、革命都是对秩序的颠覆。
我这样写当然是去批判这样一种精英。在我看来，革命就是对原有秩序的质疑和批判，而造反在精神上和革命一脉相承，而革命和历史上历次农民起义又是一脉相承，由此人类社会才不断进步。所以毛泽东才会说，马克思主义的道理千头万绪，归根结底就是一句话，造反有理。他在杭州看《白蛇传》那次，看得热泪盈眶，突然站起来喊："不革命行吗，不造反行吗?"裤子都掉下来了。他是解开裤带坐在沙发里看戏的，他就是这样感情用事的一个人。那么为什么在杭州呢?就是开7000人大会，白天出气晚上看戏，他是受到巨大压力才会这么触景生情。他是真正从历史的内在逻辑上来思考这个问题的。我对文化大革命感兴趣当然也是因为这个原因。还有一些具体的原因：现在一些主流的宣传，歪曲了文化大革命，掩盖了文化大革命的具体过程。那么还原这个真相就还原了当时人们的一些思想感情。做小说的角度，不像写论文，可以这么条理清晰。它是从感觉，个人经验出发，但是我要表达的就是这个意思：在中国发生革命是正当的，必然的。造反是有道理的，合逻辑的，任何一个文明国家都不能无视人民群众的正当权利。
严：但是对很多人来说，对那段历史没有直接的体验，不知道它的丰富性，不知道真相。什么是真相?真相存在吗，这一切都被打上了问号，而且甚至这一切都被当成了一种宏大叙事，被解构掉。但是你们是历史的见证者，你们经历了文革，所看到的各种各样的事情和主流叙述是不一样的，所以这个矛盾始终存在。
曹：过去在这个宣传过程中我的感受也不是特别深刻，也不清楚它的真实含义，直到中国面临着向何处去的时候，这个问题才逐渐尖锐起来了，迫切起来了。如果不是这个原因，我也可能不会选择这个小说来做。它一直存在着，只不过我们不愿意去讲就是了，但是你现在搞得太过分了，特别在在网络上，一说就是文革余孽，唱什么歌都会联系到那个地方去，很恐惧。他们为什么会恐惧?因为那个时代是人民大众的狂欢日，是群众感觉到平等的时代。而自认为精英的人感觉难受了，不再是人上人了，处处要看群众的脸色，那确实不好受。
严：小说关于文革提出了"民主课"这样的视角，和主流的"(精英)权力斗争"的视角很不一样。小说的题目紧紧扣联了当下社会的一个关键词。这部小说所体现的经验和认识的积累是怎么形成的?在创作的时候，有没有使您非常纠结的问题，还是一个水到渠成的过程?
曹：我把顺序倒过来回答。首先这个小说展示的是个客观的历史过程，只要按时间顺序把文革的大事排一排，就可以清晰地看到因果关系和发展逻辑，我虽然写的是一座小城市，但大体上全国各地也差不多，大同小异。怎么派工作组，怎么抓反革命，怎么产生红卫兵和后来的造反派，军队怎么支左，怎么成立革委会等等。所以在事件的梳理上没有什么可纠结的，应该说是水到渠成。也是在基本事实这一点上，文革的控诉者们混淆了是非，隐瞒了部分过程，误导了今天的青年。
有一种说法叫红卫兵"奉旨造反"，似乎红卫兵是个统一的组织，造反是一件很风光的事，不敢承认他们先有了对学生的迫害，后来才有了学生的造反。造反就意味着挑战权威，意味着政治风浪，对青年学生而言，压力还不尽然是学校的处境，还有家庭，和家庭来自历次政治运动的惨痛教训。谁也不是先知先觉，谁也不清楚历史会向哪个方向演变。一个人不是被逼急眼了，谁愿意去冒风险?谁不想过安稳日子?直到1966年底，中央明确批判"资产阶级反动路线"了，各地的造反派才逐渐占了上风。
当然，进入70年代以后，造反派已经被各种名目的运动清除得七七八八了。明白了这个历史过程，你就能明白，不同立场的人对文革有不同的感受和说辞，是必然的。说到我自己的认识，也是有反复的，历史捉弄人。在我亲眼看到了资本主义以后，认清了资本主义的政治经济文化运转逻辑以后，自己的思想感情反而变化了，我开始重新思考那些被我们抛弃的认为毫无价值的群众斗争方式。这也就是老百姓经常谈论的，假如再来一次文化大革命会怎么样?也是知识精英经常会叹息的，假如没有革命会怎么样?民主，是知识精英们十分渴望的，民主也是工人农民十分想要的，只是各自的内涵不一样。精英要的是宪政，是少数人的话语权，工人农民要的是平等，是大众的话语权。从这个意思上说，把文革理解为一堂民主课是恰当的，这样的课堂没有老师，自己教育自己，自己解放自己，然后选择自己的道路。至于说有些人要把文革解释为权力斗争，以为把领导人妖魔化就可以蒙蔽视听，用宫闱密闻那一套来理解政治，不值得一驳。
严：这一代知识分子在学院里面一路读书读过来，并不了解生活中的实际情况。
曹：1966年，哪怕自己被贴了大字报的老师，学校的老师，在运动初期被冲击过，一听说中央是支持学生造反的，那种狂喜，一般人都很难想象。我们学校的老师都半夜里跑到街上去抄大字报，看大字报，听北京来电，北京消息，然后自己刻钢板，印传单。为什么?长期受到压抑。
所以文革中上层和下层面临的实际问题是不一样的。中央面对的问题国家发展道路问题，是在苏美争霸的格局下的独立自主问题;而底层面对的实际上只是一个长期积累的干群矛盾问题，客观上是不一样的。所以路线斗争这个提法其实和下面的关系不大。你比如说打右派，实际受伤害的很多都是左派，都是革命的积极分子。为什么会出现这样的局面?就是因为官僚主义文化，胜利了当官了要摆谱了，听不得不同意见了。很多被打成右派的人无非对某些干部的某些做法不满意，也谈不上反对，因为当时大家思想上并没有系统的纲领。无非是批评某些领导某些干部的作风，讲起来都是鸡毛蒜皮的小事：多吃多占，好逸恶劳，作风霸道，乱搞女人，等等。但是一次又一次运动中，他们("右派")吃了大苦头，包括文化大革命初期仍然是这样。一开始被批判，被揪斗的，仍然是这样一批人。所以，后来的宣传基本上不符合实际。
