为建设一个真实的社会主义社会而奋斗

工人阶级当家做主的时期

詹尤克：就如何增加产量，你刚才讲到了，资本主义方式与毛泽东时代的社会主义方式有着根本的区别。我认为这种区别根源在于认识论。毛主义的认识论基于以下假设：只有劳动者才拥有全部的社会实体知识，因为他们直接参与生产过程。而资本主义主张脑力劳动与体力劳动之间的差别是永恒的。我想正是毛主义的这种认识，促成了“上山下乡运动”。受过教育的年轻人被派往农村、工厂，去师从知识的真正主人，也就是工人和农民。你当时也参加过体力劳动。你从中学到了怎样的经验？你觉得毛泽东的方式真的可行吗？

阳和平：是的，当然可行。但主要问题在于：资本主义社会的生产目标是不一样的。打个比方，农用器械通常不是由坐在办公室里搞机械设计的工程师改进的，农夫更可能发现机器的缺陷所在。其实美国的农场往往有自己的车间，他们就在这里改进设备。农机经销商来了，看到了设备的改进，他们往往剽窃农夫的改进并将其完善。但知识必然是源自于实践；实践是所有知识的来源。资本主义社会的知识分子和工程师可以将这些知识理论化，而工厂里没受过正规教育的工人可能理论工作做的不如他们，但归根到底，工人积累的实践，才是知识的主要来源。

也正因此，毛主席提出劳动人民要知识化,知识分子要劳动化。将二者结合在一起，非常之重要。将知识系统化、理论化固然是其中的一方面，但我在中美两国的工作经历告诉我：最关键之处在于生产目的。在美国，我们工人尽可能不对管理层提出技术改进的建议，因为我们害怕丢工作。就是说，你可以提出改进建议，生产活动也会因此变得高效，但某些人可能会因此失业。所以，正因为工人和管理者的立场不同，工人就经常会破坏机械装置和生产线。老板们总爱说：“我们都在一条船上。”当然，如果公司破产，工人就会失业，失去工资收入。从这个意义上讲，我们的确都在“同一条船上！”但我跟你讲：即便他们“破产了”，只是说他们没有多余的钱而已，但他们还有活路。工人失业了就一无所有。

然而，在毛泽东时代的中国，生产完全是另一个目的。领导不能克扣工资，不能开除工人，因为工人有“铁饭碗”。如果工人觉得管理者的工作要求不正确，他就可以怼回去。劳动纪律自然是要有的，但从根本上讲，车间里的所有人都基本上是打成一片的。领导负责给出工作指示，但这些指示一定要让工人觉得合理。如果领导只是在办公室一坐，喝喝茶，看看报，给工人做做指示，你作为工人就可以跟他讲“不要老坐在办公室里，过来跟我们一起来干！”工人有权这样讲。谁来当领导，也要经过工人的认可。这并非是选举的政治概念。但如果工人要求换个领导，而他们的要求未被上级接受，工人就可以罢工、怠工。所以任何领导要想领导的更有效率都要得到工人的认同。再强调一次：关键在于领导不能开除工人，也不能克扣工资，在于“铁饭碗”。如果我要对你进行领导，我不能强迫你。我对你的领导只能是建立在你的认同与理解的基础之上。这就是资本主义和社会主义在生产方式上的差别！这就是人们参与生产过程改进的动力来源。我记得当时工人们提出了很多的建议。就如何处理一件事情，每个人的看法可能都不一样。有时候，比如在文化大革命期间，很多工厂的两派工人就因为冲突太严重以至于爆发了武斗。但不管怎么说，这是另一个问题。

有人会说，在毛泽东时代，工人阶级从未掌权。我不认同这种观点。实际上派系斗争和武斗恰恰说明工人阶级是掌权的。如果工人没掌权，他们就不可能因工厂的经营而发生冲突。对于工人阶级来说，派系斗争的确不是什么好事，甚至是严重的灾难。但它也证明，毛泽东时代的工人阶级确实具有领导地位。这就是历史的悖论。

詹尤克：你在工厂做工的时候，目睹过派系斗争吗？

阳和平：我所在的工厂里没有。但我听说了很多武斗的故事。文革初期我去了一家煤矿，那里就有辩论，但还没有发生武斗。不过无论是保守派为了保护他们的领导层，还是造反派批评他们的做法，都是通过写大字报，举行示威游行，还有组织集会来完成的……我们也参加了很多集会。

在毛泽东时代的中国，工人阶级是社会的主人。工人之间产生矛盾时，该如何解决？这才是关键问题。时至今日，总听人们说“民主”。很多时候民主是统治的游戏！在毛泽东时代的中国每天都在进行着积极有效的民主实践！天呀！你跟我讲，工人们为了捍卫自认为是正确的而发生争执，甚至动武！如果这还不算是工人阶级执政，这能是什么？文革中的武斗是工人阶级不成熟的表象，而非工人阶级无权的象征。

城市和乡村，脑力劳动与体力劳动

詹尤克：你如何理解脑力劳动与体力劳动？你在毛时代中国的生活经历对你有怎样的影响？

阳和平：这个问题值得好好谈谈。但实际上，我受到父母的影响更大。我的父母也是受他们父母的影响。我的外祖母卡玛丽塔•辛顿（Carmelita Hinton）创立了帕特尼高中，这个学校十分强调实践性学习。学校里有个农场，学生们除了给牛挤奶，喂料，他们也要做各种体育运动，去荒郊野外学习生存技能。这正是“动手实践”的方法，我的母亲也接受过这种教育。我的父亲是个奶农，他也是非常善于动手实践的。

但中国人的等级观念比较强。知识分子自觉高人一头，工人自觉低人一等。工人往往屈从于那些受过更多教育，掌握更多知识，拥有更多权威的人。我父母刚来中国的时候，他们很看不惯那些目中无人的知识分子。我受他们的影响很大，我在毛泽东时代受过的教育以及父母对我的影响共同塑造了我如今的思想观念。

詹尤克：在毛时代的政治运动中，被下放到农村、工厂的知识青年，如今无论在中西方学界都被称为“失落的一代”。高层权力斗争与这些知青并无任何关系，但却使他们牺牲了青春。你对此观点如何评价？

阳和平：很明显，我不认同这种看法。首先，这不只是权力斗争的问题，这更是社会主义建设的问题。我之前也提到过。“权力斗争”存在于统治者之间，存在于压迫者之间。在走资派之间，当时自然也有很多权力斗争。所以，在毛泽东时代，固然存在着走资派之间的权力斗争，但真正的斗争是工人阶级和资产阶级之间的斗争，就未来的发展道路之争。

至于你提到的知青“下乡”问题，确实非常有争议。谴责知青下乡决策的人，通常会忽略中国社会的一个最基本的事实，就是中国人口的绝大多数是农民。实际上，被下放的知青在当时都多少享有一定的“特权”。我这里的说的“特权”指的是城市人口的福利比农村更多，而这是工业化不可避免的结果。

中国是个贫穷落后的国家，因此必须走工业化的道路。但问题在于：如何实现工业化？你得有原始资本积累。中国不可能像之前英国那样，通过圈地赶人实现原始积累，也不能单纯靠剥削其他国家来积累资本。中国绝大部分人口都是农民，中国要怎样才能积累足够多的资本？二十世纪五十年代初期，百分之八十以上的中国人口还是在农村。

基于这个事实，中国所能做的，要么是向农民征税，要么是进行工农业产品的不等价交换。但征税成本太高，难以持续。国家不得不主要通过工农业产品的不等价交换来积累工业化所需的资本，即工业品的定价高于其价值，而农产品的定价低于其价值。为保证交换顺利进行，也为了避免投机倒把分子靠工农业剪刀差谋取私利，国家对农产品收购实行了垄断，同时也建立了户籍制度，以保障城市居民低成本购买粮食，工人仅凭较低的工资即可保障生存。粮食以低价从农民采购，工业品（包括布匹、暖水瓶、手电筒、锅碗瓢盆等轻工业产品）高价向农民出售。在当时的体系下，早期工业化必然需要这种非等价交换。

打个比方，一个纺织工人一年的劳动成果可以换回十几个甚至上百个农民一年的劳动成果。道理很简单：要开展工业化，国家需要开矿山，炼钢铁，制造生产设备，建设厂房等等。农民对这些东西没有任何需求。挖煤，挖铁矿石，将矿石熔炼成钢铁，用钢铁制造机器，造纺织机、造缝纫机，做衣服。这一切要有一个非常长的产业链，从事这些工作的工人需要吃饭。粮食从哪儿来？从农民那里来！不平等的交换就是这样开启了工业化的进程；这是工业化的基本逻辑。

实际上，这也符合农民的长期利益。因为，未来的农民不需要留在小农耕作中从事原始而辛苦的劳动，工业化会将农民从繁重的农活中解放出来，取而代之的是农机具和拖拉机。但要造拖拉机，你需要有钢材；要炼钢，你得有铁矿和煤炭。这些东西不是农民一开始就买得到的。但集体化使采购机械成为可能，也使得向城市供应粮食变得更加容易。这就是“户口”制度的根本逻辑。

但我们也要时刻想着对立统一。每件事都有正反两个方面。中国有个词很好：“无奈”，字面意思就是“最坏条件下的最不坏选择。”或者说“没有更好选择时的最佳选择。”的确，不平等的交换是中国当时进行资本积累的权宜之计，但也有负面影响：因为剪刀差制度的存在，城里人觉得他们的劳动比农民更有价值。事实当然不是这样的。“不平等交换”只不过是国家粮食专营的一个结果，但也成了城里人产生优越感的原因。城里人的衣食有保障，价格还很低；农民却因为粮食配给制度，不能随便搬到城市居住，否则就无粮可吃，无法生存。在城市中，只有城里人的粮食有保证；如果农民要进城，他得从村里自带干粮。

资产阶级的自由主义者会说：这限制了人们迁徙的自由。实际上，你看看拉丁美洲、印度，还有其他经济欠发达国家的贫民窟，就知道这种“自由”会带来什么！那里的无地农民确实可以“自由”地迁徙！进一步地分析，之所以改开以后中国的“农民工”可以“自由”地外出打工是以中国工业化的原始积累早已完成为前提的。其实这些“DI端人口”的居住条件和其他国家的“贫民窟”相差无几。

毛泽东时代的这种户籍制度的负面结果就是：城市的教育与医疗设施更加完善，城里人更容易接触到文学艺术，城里人的生活改善的更快。这种地域分割是旧资本主义的特征，在社会主义社会延续了下来。城乡之间的差距已经十分巨大，而且这个差距还有不断扩大的趋势。我们能够做些什么呢？

送青年下乡就因此变得十分有意义。为什么？首先，它可以使城里人在某种程度上回馈农民。青年下乡为农村带来了知识、技术。其次，让城市青年见识农村生活，也给他们了一个明确的信息：别认为你在城里的特权是天赋的。你得知道农民是如何生活的，他们才是占国家人口的绝大多数，他们才是国家的支柱。你可以说这样做效率不高，但这并不重要。这毕竟是城市人口回馈农民的一种方式：城里人因其特权地位而得到福利，现在自然要向农民付出代价。

刚开始的时候，大多数青年还是比较支持上山下乡政策的。他们知道农村的艰苦，他们也都经历过；他们觉得帮助农民是他们的职责。二十世纪六十年代中期开始，剪刀差可以大大减少，但很多不幸的事情发生了。“三年困难时期” [1959–1961]之后，工业品价格应该下降，农产品价格应该上升，但国家却陷入了僵局，出现了有关中国未来发展方向的斗争。很多事情没有顾得上去考虑。国家本应当一面送知青下乡，一面缩小工农业剪刀差。但当时问题太多，他们必须抓住主要矛盾。

邓小平当政后，破坏了知青下乡的政策。时至今日，有人说邓小平之所以取消政策是因为青年的反抗。但青年人为什么反抗呢？就我所知，很少有人真正的研究这个问题。在毛泽东时代，并没有太多的青年反对这项政策。知青大规模的反抗始于1977年之后，即邓小平恢复了考试制度之后。所有的精英都离开农村去上大学。我们可以想象的到：和农民一起劳作的知青突然开始觉得：“哦，我懂了，我应该永远呆在农村，可你们却离开了！”正是这种现象破坏了年轻人的意志，打破了年轻人的共识，最终摧毁了该政策推行的缘由。