导语：今年是改革开放40年，也是纪念人民公社成立60年的日子。60年内中国农村发生了沧桑巨变，这些变化是如何发生的、有什么内在规律？面对分田单干后农村农民的分化现状，不同学派间存在哪些争论和迷思？为何政府的新农村建设效果有限，这些结构性矛盾的本质根源是什么？在资本市场的压迫下小农如何寻求出路？当年的人民公社集体化道路是否提供了可供借鉴的经验和答案？我们又能为未来的农村改革作出怎样的实践贡献？食物主权有幸邀请到三农问题关注者滠水农夫先生，通过十一问十一答的深度访谈，对以上问题作出了系统的梳理与回应。
食物主权：40年前，小岗村实行分田单干，掀开了改革开放的序幕。现在主流发出了全面深化改革的号召，但是民间也有反思改革的声音。比如刘继明的小说《人境》。不管怎么说，小岗村分田单干是一个影响中国走向的关键节点，用官方话语叫“伟大转折”，从小岗村开始的农村改革屈指40年，中国的三农问题在今天又成为一个热点，似乎农村改革又到了一个十字路口。何去何从，主流和民间存在很大分歧，对这个问题你怎么看？
滠水农夫：存在分歧很正常，因为中国的改革进行了40年，从当初一个基本是“扁平化”的社会发展到今天两极分化剧烈的社会。不像40年前刚开始的时候，大家基本在同一个起点，差距不大，比较容易凝聚共识。而现在呢？我们都知道农村发生了很大分化，已经不能笼统地把在农村生活的人或者有农村户籍的人通称为农民。我曾在我们市的城郊走访，从农村的建房就看得出来农民的分化多么显著，有的建的花园别墅，连绵数亩，有的还是低矮红砖平房，大多数房子则是普通两三层楼房。你想住在这三种房子里的人，他们的经济条件、社会条件完全不同，他们的想法会一样吗？
因此面对已经高度分化的农民，政府实行的一些政策，似乎是一视同仁，实际包含了极大的不公平。比如说一些扶贫项目、新农村建设项目和政府扶持的农民专业合作社，往往就被一些村干部和一定财力的极少数村民分肥，而普通农民并未从中得到好处，这就是“精英俘获”，促使富的愈富，贫的愈贫，进一步加大贫富分化。我们说，农民分化也是整个中国社会分化的一部分、一个背景，受这个分化的影响，在意识形态和话语上也必然会产生分歧，本质上还是为谁说话、代表谁的利益、立场站在哪一方面的问题。
食物主权：你刚才说了农民分化的问题，这也是客观事实，那我们怎么理解这种分化，这种分化是怎么来的？
滠水农夫：其实，这种分化早就孕育在当年的“分田单干”之中。早在合作化时期，毛主席就指出：“许多富裕中农力求把自己变为富农，许多贫农，则因为生产资料不足，仍然处于贫困地位——这种情况如果让它发展下去，农村中的两极分化现象必然一天一天严重起来。”因此毛泽东时代为了解决农民分化的问题，走共富裕的道路，通过合作化、集体化、建立人民公社，保障了国家的社会主义方向。实行“分田单干”则是反其道而行之，通过鼓励“一部分人先富起来”“白猫黑猫抓着老鼠就是好猫”，开始了一场不择手段猎取财富的竞赛。
如同解放初互助组是国家引导农村走向社会主义集体化的关键节点，小岗村的分田单干也是国家引导农村去集体化的关键环节。因此说，我们理解中国的改革，尤其是农村改革，小岗村分田单干是一个核心节点，就好像我们穿衣服扣扣子，小岗村分田单干就是扣的第一颗扣子，以后的一系列改革就是接下来的不断扣扣子过程，所以扣第一颗扣子非常重要，它决定了以后的扣子怎么扣。
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所以在这个层面上讲，中国的三农问题发展到今天，是必然的，它今后的发展方向也是必然的，是有规律可循的，并非是公说公有理，婆说婆有理，好像是一本糊涂帐。比方说，有的同志看到王宏甲写了一篇《塘约道路》，心里很高兴，就认为中国农村还是可以回归集体化道路的，是不是这样呢？我们要先打个问号。
再比如说，小农经济学派有一个观点，认为中国的小农经济，就是分田单干可以起到改革稳定器和蓄水池作用，因为如果中国经济一旦遇到危机，那些在城里打工的农民失业了，还可以回到家乡种田，维持基本生活，否则那些农民回不了农村，就只能成为流民，或者挤在城市周边的贫民窟里，那中国的整个社会稳定就动摇了。小农经济学派的说法似乎很有理，但是不是有理就必然会被政府实行呢？这也要先打一个问号。
还有就是有人说资本下乡，就是掠夺农民，把农民赶进城里，太危险了，糟糕透了，那我们要问一问资本为什么要下乡？让农民永远呆在农村就一定好吗？要回答这些问题，还是得回到第一颗扣子——小岗村分田单干。
这其实是一条非常清晰的路线图：由分田单干的家庭承包制到承包租期十五年不变三十年不变，再到生不增死不减，再到土地确权，然后是现在轰轰烈烈正在实行的三权分立、土地流转。把这一条线联系起来看，一条“私有化”的路线图就出来了。为什么是这样一条路线图而不是别的什么路线图呢？这还是其方向决定的。就像当年土改后，面临两条道路的选择，一条是富农路线，少数人先富起来，最终走向资本主义道路上去；另一条是合作化、集体化路线，共同富裕，坚持走社会主义道路。
当年我们选择的是第二种路线，在这种路线的指引下，通过生产力适应生产关系的矛盾运动，我国由互助组、初级社、高级社直到人民公社体制。反之也是一样，从人民公社退回到分田单干的小农经济，主要并不是人民公社本身的问题，而是路线变了，从公有制的人民公社退回到半公有半私有的家庭承包制，最后通过确权流转，变成资本私有制。而这一系列变化就是通过一系列的架空实现的，如承包权架空所有权，经营权又架空承包权，同样根据生产关系适应生产力发展的要求，客观上要求资本经营与资本所有相一致。
我们知道，从整体来看中国的改革是渐进式的，对于农村改革也是一样。40年来，农村改革的一系列过程是持续的、渐进的，不管现在有人在那里信誓旦旦宣誓“保证农村土地性质不变”，实际没有一刻不在变，量变和部分质变每天都在发生，事物的发展规律就是这样，由量变、部分质变必然发展到彻底质变，可以想见的是现在离彻底质变的时间将越来越近，“私有化”从形式到实质的最终完成基本上已经确定了。
所以说甭听有那么多好听的新词，经过多少道弯弯绕，最终就是把土地从农民手里忽悠到资本手里，变农民集体公有制为资本私有制。而且一定程度上讲，40年的改革生动形象地验证了一个过去一直强调的道理，就是没有集体的，就没有个人的，失去了集体，农民就将失去一切，包括那一亩三分地。当然大部分农民有所失，就必然有少部分“新农民”有所得，成为改革的受益者，这就是农民分化的最终由来。
食物主权：面对当前农民分化的现实，当年邓小平提出的“二次飞跃”有没有可能实现？有人讲“塘约道路”就是“二次飞跃”的一个很好例子，而且还称为是新时期的“大寨”，你是怎么看的？
滠水农夫：关于“二次飞跃”，根据杜润生《中国农村体制变革重大决策纪实》所载，由于当时很多人担心搞分田到户后会破坏集体经济，小平同志在一次讲话中就说：“有的同志担心，这样搞会不会影响集体经济。我看这种担心是不必要的。我们的总方向是发展集体经济。只要生产力发展了，农村的生产分工和商品经济发展了，低水平的集体化就会发展到高水平的集体化。”
其实针对这一论述，当时就有很多人提出了异议，比如南开大学刘晓铎（笔名迎春）教授就撰文剖析包产到户后农村所有制、劳动中人与人之间的关系及分配关系的变化，揭示了包产到户实质导致农村生产关系的改变，是对集体所有制的破坏。难道可以一边肆无忌惮地破坏集体化，而另一边又能发展集体化？要保持集体化的方向，不是仅仅口头上宣示，也不是仅仅发展生产力就够了，如果仅仅为了发展生产力，而不坚持社会主义方向，就必然走到邪路上去。当然，这样真知灼见的文章是发不出去的。
因此，与其认为是小平同志的理论水平欠缺，我更愿意理解为那是当年他采取的一个策略，为了说服那些反对解散集体实行分田的人。因为当时的阻力确实很大，据说当时全国只有贵州、辽宁、内蒙、安徽等少数几个省份赞成包产到户，大多数是不赞成的，有的反应还很激烈，后来还是用了“不换脑筋就换人”的办法才最终解决。
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当然，在广大农民中间也确实没有太大的抵触，主要是当时农民还是非常相信政府的，比如我就听父亲讲分田的时候，大家的反映很平常，认为不是很大的事，过几年集体还是会收回去的，因此也没有发生重大的矛盾纠纷。而要放在现在可就不得了，还不为多分一点少分一点争得你死我活的。另外，就是部分农民的小农思想，毛主席说过，严重的问题是教育农民。其实那时候的大多数农民经过几十年的集体教育和集体生活，已经养成了一定的集体意识和集体精神，像南街村王宏斌那样的带头人也不在少数。
比如我的外祖父，从50年代到80年代改革开放都是我们生产队的队长，因为他为人诚实、公道正派，而且精于算计，谋划有方，除了科学种田狠抓生产外，队里还办了养猪场、养鱼场、榨油场、熬糖场等副业，置办了育秧室、拖拉机、机耕船、脱粒机等生产设备。因此每年的工分值都在当地独占鳌头，很多外来户都想迁到我们队，我们队也年年都被评为县里、公社的先进生产队，十里八乡的人都尊称他“老队长”。我想，要不是后来的包产到户，说不定，我们村也能成为另一个南街村也不一定。
现在的一些宣传和文学作品，总是把那时的农民刻画成愚昧、落后、可笑的样子，好像赵本山就成了农民的标签。其实历史完全不是这样的，听我们村里曾经在那个年代生活过的老人讲，那时候的农民生活虽然苦一点，但大家普遍的觉悟还是很高的，所谓懒汉是极少的，且会受到集体的谴责，根本不是所谓的大锅饭养懒汉制度，相反大家在劳动时都是争先恐后，干劲十足，绝少偷奸耍滑。当然也有一些生产队像小岗村那样的，干部怕吃亏，不带头，干活也是消极应付，不懒汉才怪呢？
其实还有更可贵的是，集体劳动改变了人与人之间的关系，听老人讲，那时候集体劳动虽然很繁重，干活也很辛苦，但是大家心情舒畅，一边劳动一边开玩笑、讲故事、开展比赛，劲头可大了。收工后，队里民兵排、团支部、队委员和各种生产小组都要开展活动，每个人都生活在集体里，集体文化和集体精神就慢慢生根发芽，可见这也是经济基层决定上层建筑意识形态规律的结果。
实行分田单干，小农经济一旦恢复了，同时随着大的环境改变，那就是发生了方向性的扭曲，所以说“二次飞跃”是绝对不可能再实现了，如果还有人看到现实中某些似是而非的现象，就硬要往上套，我觉得那不是太教条就是太有用心。比如我们热议的“塘约道路”，从形式上看好像是集体化，但它通过实行七权同确，然后流转到合作社，也就是说先将集体土地私有到农户，然后私有的农户入股到合作社，这并没有改变土地私有的性质，反而将土地私有合法化。这与社会主义公有制的集体化性质完成不同，它只是小岗道路的延续，是国家落实精准扶贫的典型。当然相对单打独干的小农，“塘约道路”无疑是一种进步。
话说回来，小农经济刚开始的时候确实对农民产生了一定益处，而学者老田研究过，即便这点益处其实也主要不是实行分田制度造成的。但改革者却大言不惭，贪天之功，他们所要实行的其实就是将欲取之，必先予之的谋略。然而普通人总是眼光不会很长远，于是人们就只能慢慢适应新的环境，而人的适应性总是很强的，就比如青蛙慢慢就适应了温水、甚至沸水，当然少数适应能力不强煮死了的例外。今天中国由一个相对平等的社会变成了一个两极分化剧烈的社会，可能刚开始大家还不适应，但经过了40年的温火慢炖，大家似乎也适应了，或者认为是正常状况。
食物主权：我们前面讲到农民分化源由人民公社解体，实行分田单干，从这个时候开始，农村经历了去组织化的过程，这个过程与毛时代通过合作化、集体化将农民组织起来的过程反向而行，那么怎样理解农村去组织化这一现象？
滠水农夫：你刚才说到农村改革是一个去组织化的过程，其实不光农村改革，整个中国改革都是一个去组织化过程，比如说企业改革，那时的国企不光是生产场所，还是工人的生活场所，一个工人有了自己工作的工厂，就算拿到了铁饭碗，一辈子衣食住行、小孩上学、长大结婚乃至生老病死，都有公家管，这个公家就叫“单位”。而改革就是把工厂的单位性质改掉，变成一个纯粹的生产场所，工人失去了工厂的成员资格，变成工厂聘用的雇佣劳动力，自然也没有了原来意义上的单位了，就成了社会人，就去组织化了。
其实，对于专家们所说的“去组织化”，我觉得要辩证地看。“去组织化”只是表象，或者只是明面，还有一条暗面，与之相对，就是“组织化”，可以借用汪晖“去政治化的政治”，农村改革乃至中国改革实际是一种“去组织化的组织”，就是说一方面农民、工厂去组织化了，企业的资本家、农村的富人、狠人、恶人组织起来了，这就是现在的“富人治村”、“恶人治村”的来由。
还是毛主席老人家说的，农村的阵地社会主义不去占领，资本主义必然去占领，哪会存在什么真空地带呢！同样的，工人农民劳动者去组织化了，资本家、老板组织起来了，所以今天他们要下乡，因为城市里都被它组织完了，只剩下农村的那点土地还没有组织，就是这个道理，其实很简单。我们不要老说什么去组织化，组织化的你就看不到，就在你眼皮底下呀。
