https://www.reignitepress.com/post/%E4%BD%B3%E5%A3%AB%E5%B7%A6%E7%BF%BC%E6%AF%9B%E6%B4%BE%E5%AD%B8%E7%94%9F%E9%81%8B%E5%8B%95%E5%B7%A5%E9%81%8B%E7%B5%84%E7%B9%94%E8%80%85%E5%B7%A5%E5%AD%B8%E8%81%AF%E7%9B%9F 对话大陆工人斗争参与者：佳士学生进厂的工作思路批评 访谈对象：红毛怪、篮球（大陆工人斗争参与者） 访谈日期/2019年5月23日 访谈地点/中国大陆 怀火：你们好！我们的访谈初衷是希望关于佳士运动的各方观点可以釐清与对话。你们对运动有颇多的批判，但绝非站在运动的对立面，而是对具体的工作方向与组织状况做左翼视野下的批判。因为你们有颇多劳工运动中的自身组织经验与思考，而不是在劳工运动之外指点江山式的思考，希望你们可以重点针对这次运动的组织、斗争策略问题多谈一谈，也响应目前关于运动的组织与策略的批评。 篮球：需要釐清佳士事件中出现的几类毛派及受其影响的学生、工人，了解他们的思想行动脉络，彼此关係以及在佳士事件中发挥的作用，从而理解他们的组织特点和斗争策略中的问题。 红毛怪：从网上已有的资料和一些我们自己的了解来看，可以大致分为以下几类： （1）毛派组织者：他们与各类左翼人士联络，长期在校园内做学生工作，在全国大城市的高校里发展社团。通过引导学生学习马列毛经典理论的同时也鼓励学生参与校内外的和工人权益问题相关的实践活动。在佳士中起了核心的组织带头作用。 （2）地下毛派政党分子：他们人数很少，和一部分毛派组织者一起，形成了一套培训工人、发动行动模式。 （3）积极学生：毛派组织者在各高校社团发展的积极学生。也是后期在各高校及现场声援的主力。 （4）毛派新工人：主要在毛派组织者影响下出现的一些工人行动者。 （5）社会毛派：特点是长期以内地国企工人工作为主。他们人脉关係广泛，毛派组织者通过他们构建的全国性网络与老工人联络。 1. 在大陆毛派脉络中看佳士学生进厂的背景 怀火：可否请你们先谈一下对佳士运动的整体评价，以及这种评价是建立在怎麽样的脉络下？ 篮球：2000至2010年期间，毛派组织者其中一批人认为在反改制抗争结束后找不到国企工人工作的新方向和切入点了。与此同时，珠三角工人罢工活动频繁，部分毛派开始把工作中心转向南方工人，佳士运动是在这个大背景下发生的。 从学生角度来看，越来越多高校学生对社会有所不满、很真诚地想要通过行动改变社会，他们能够接触到的革命性思想资源就是这些传统的马克思主义，尤其是毛主义下的革命。因为这是中国真正经历过的革命，而且是看得到的历史，对于年轻人来说是最有说服力的。而毛派也在高校中组织社团，因此有一些积极学生被吸引到毛派的系统中去。 毛派组织者一方面对学生进行理论学习，鼓励入厂实践，培养发展骨干，一方面会描述一个几年内社会将会发生巨变的前景，以此来鼓励学生进行持续的活动。 南方工人的罢工在这几年一直很活跃。而在南方进行活动的毛派组织者和积极学生们几年后仍没有明显成效的时候，也就是说看不到工人被组织以后会很快地、普遍地响应他们的号召的时候，原本积极的学生就离开了。学生进厂实践的挫败感在前两年就已经出现了。这样情况下的气氛是有一些焦躁的，正是在这种焦躁下推动了佳士这样一个事件，以此期望通过製造一些影响让更多工人被组织调动起来。毛派通过这次事件集中地展示了他们的路线、信念和方法。 所以我不认为这次事件反映了中国工人有什麽历史性的转变。学生们是认识和感受到了进入社会的劳动者受到的压迫，也看到了中国社会这麽多的不公平与剥削，所以他们进厂组织工人。但组织工作的最终目的是什麽，这个是最重要的。 2. 毛派学生进厂的工作思路批评 怀火：我们表面看到的是学生进厂、用了毛的语言，也知道背后有一个愿景。但不同方面的人对他们的愿景有不同的理解和判断，比如有一些左派认为学生的愿景是搞独立工会、搞颜色革命，有一些左派认为学生的愿景是在法律框架下面做日常维权斗争再慢慢组织工人积累革命力量。你觉得这个背后的愿景是什麽样的？ 篮球：学生在理念上当然是声称反对资本主义的、追求社会主义的，组织方法上则是先锋党。然而，有一些学生进厂半年、一年就出来了，根据他们写的一些经历，我觉得他们的进厂思路是自己掌握了一套先进的、正确的理论——我应该是领导工人的。不过一旦进厂之后，学生发现工人并不会听他的，会有一些幻灭感，极端的会真的怀疑这一套理论。 这是因为，学生学了理论出来以后会有理想主义、有激情、很愤怒。但一方面学到了劳动者是有力量改变世界的，另一方面却看到大多数劳动者就是在「老老实实地做奴隶」。重要的是，我们不是强调要接受工人的「落后」，而是要想这个矛盾怎麽解决。如果先进的理论只要被人听到就会让人立即行动起来，就不是辩证唯物主义了。劳动者大部分时间不是理论宣传中那种最先进的样子，这是阶级社会的现实，作为被统治者或奴隶来说，就是会有奴隶的样子。这是因为被统治者的阶级地位使他们从小就接受了这个社会秩序，再加上统治者进行意识形态灌输而造成的。 红毛怪：在这一批毛派组织者的培训模式下很容易产生前面说的这种理论的抽象现象。学生与工人的客观差别当然存在的，如果一个学生想成为组织者，就要理解工人在什麽情况底下会产生改变，从而促进这个转变的发生，而不是拿著一套理论过去，告诉他们应该怎麽样改变。这些学生了解了先进的思想，但还没有掌握改变社会的武器。这个武器是掌握在工人手裡的，只是工人还没有掌握拿起武器的方法。我们是要促进他们去拿起这个武器。 只有在统治危机的时候，普通劳动者才会有大规模改变可能。我们看革命史就知道了，运动突然爆发，革命来了，突然发现群众思想有了决定性的变化。而掌握了先进理论的学生、组织者或职业革命家，必须尊重这个革命的规律，或者说阶级斗争的规律，在这个范围内发挥主观能动性。你不可以製造革命，但你可以做准备，可以发现这个改变的迹象和契机。我们要想的是：我能做什麽？在现有的条件下能做什麽？在现有的力量对比和群众觉悟下能做什麽？ 有些左翼人士批评这一批毛派组织者、毛派新工人以组工会为工作目标是注定失败的。我觉得，目前中国的工会系统是统治者的一个维稳工具，是一个组织完备的全国性的系统，以此来收集各行业工人的信息、状态，来预防或限制很多纠纷的发生。从这个角度看，如果这些毛派组织者真的是想在各个工厂裡改组或成立工会，从工会系统内突破，从而将工会变成工人自己掌握的，这种方向确实是天真的。 但对组织者来说，如果在某个具体的工厂裡出现了这种机会和空间，可以利用工会做一些具体的工作、起到局部的作用、帮助工人认识到自己的力量，这种具体的工会工作是没有问题的。但佳士的组织者对于这些因素是否有充分的考虑？还是只是希望通过这个争议製造一个有影响力的事件呢？ 怀火：你们这些分析是建立在你们对毛派网络惯用的组织及工作手法的认识上，对吗？但毛派的这个体系已经有了十年的积累，会不具体地跟进厂学生讲调动工人的方法吗？ 红毛怪：他们的积累是做学生工作的积累（培养政治骨干分子），不是工人工作的积累，我不认为这批人真的把中心放在工人工作上，因为从佳士厂内组织工人的方法和整个事件的进展来看，都是显得非常急躁，而且能够动员到的主力明显是学生，他们本来应该重点组织、影响的佳士厂内的工人参与都非常少。 3. 毛派学生的养成与毛派语言的困境 怀火：很多学生在文章中强调，他们越来越成为坚定的毛派是因为他们在工厂中跟工人接触时，发现毛派的语言是最适合工人、最容易被工人接受的语言。因为毛派的语言是最浅白的左派语言，而且毛主义是在中国历史中生长出来的，工人非常容易找到毛语言中涉及到的这些历史资源。设想如果我们要讲葛兰西的话，先不说语言的难度，至少可以想象葛兰西所涉及的历史背景、历史事件都是工人不了解的，也没有轻易可以找到的读本。你们对这种在工人工作中的毛派语言有什麽想法？ 红毛怪：佳士里几个积极工人在街头的那些很有感染力的演讲，使用的语言是工人的语言再加上一些阶级之类的概念，这是阶级语言，而不是声援团系列文宣里的那种毛派语言。那些演讲的视频最初在很多打工群里传播，不少工友是觉得很兴奋的，产生了一些共鸣；但到后来学生们在街头拿出毛主席像的时候，很多工友就觉得很奇怪或者说不理解是什麽意思了，因为在我们的观察中珠三角的工友普遍对毛是很无感的。 如果学生如他们所讲的是要结合工人的话，他们应该学习的是工人本身的语言，而不是像现在那些声援团的文章那样。如果学生在工厂内跟工人分析美国、国际形势，或许声援团文宣式的还有一点用途；但如果学生是要跟工人分析当下的现实生活的话，可以说是完全用不上的。 怀火：可不可以说，分析工人现实生活的左派语言不是现成的，要慢慢去积累和创造。但我们现在看到学生在声援文章中的语言，只是讲工人如何悲惨、如何有力量。 红毛怪：是，但对工人而言这样的说法之所以对他们没有触动，是因为声援团的语言不能具体分析他们的生活。另外，声援团把佳士说得无比的黑暗，但佳士的待遇其实算是中等或中下水平，工人依据自身经验判断下不能理解声援团所说的那种「赤裸裸的剥削」、「暗无天日」。学生当然可以批评这样的工人是消极、落后，但重点是这种宣传并不能让工人真正认识自己的生活与被压制的状态，更不能调动工人行动。也可以说，这些宣传的目的不是发动工人，而是学生，也是他们工作重点在学生身上的表现之一。 根据我们的经验，对工人最好的工作方法就是让他们行动起来，哪怕是针对一个非常小的议题——比如加班费不合理，为了解决这个问题，要去想办法调动其他工人一起行动，要去面对工厂的管理人员、劳动部门，把各个压迫他们的势力接触一遍，在组织同伴的行动中感受到各种压力和动力，与此同时帮助他们来分析，推进他们的行动，看到并解决「怎麽办」的问题。总之，光靠那些语言说「工厂黑暗，你被剥削，要来反抗」一类的话，不能让他们认识到自己地位以及团结的力量。 怀火：所以其实并非群众的人数和力量不足，而是学生对工人的调动深度是很不足的。 篮球：是的，有一些毛派学生来南方的劳工机构了解工人问题。他们有些人会用很多解放前后的毛语言来交流，工友就反映觉得好像在看样板戏。但如果平时讲到非政治内容的时候，他们讲话还是比较正常的。 怀火：这些学生在日常生活中谈话的语言是很当代的，跟工人讲到日常话题时也是用他们成长、生活的这个时代的语言。那为什麽他们在讲政治的时候就没能有这种「21世纪的感觉」？因为他们学习的马克思主义都是来自学院和老毛派的正统马克思主义的，没有其他管道接触其他资源？ 篮球：因为他们接受的教育、读的书、接触的人都是正统马克思主义的、毛派的，他没有其他资源可以讲。但他们没有把这些东西消化掉、把这些变成自己的东西，讲出来就会很刻板。而一些老毛派，他们就算是在跟工人讲政治内容的时候也可以非常好地适应对方的文化、教育背景、当时的场合甚至是方言，这需要很多的经验。 怀火：学生似乎有一个迷思，觉得毛语言就是广大人民群众的语言，在几十年前可能是这样，但现在显然不是了。 4. 佳士学生升级斗争的策略 篮球：此前在这个地区以同样方法筹组工会并失败的实例有不少，但并没有进一步的抗争。佳士在最初筹组工会的时候是比较低调的，后来转向高调是否是事先准备好的，还是失败后临时决定的，我们不清楚。 红毛怪：佳士事件在筹组工会阶段的行为方式和产生的效果都没有脱离珠三角工人斗争的普遍状况，但是在他们被工厂赶出去、在被派出所放出来之后，又返回到派出所门口抗议，这种做法就明显跟工人普遍会接受的情况不同。一般的工人不会选择这一种做法。在工厂中利益受损、筹组工会被解雇、被打或是被警察抓，这些都可以被大多数工人理解和同情，但被放出来之后又跑回派出所跟国家机器对抗，「这麽做是为了得到什麽」是工人一定会考虑的问题，所以这种做法是超出了工人对现状的理解的，也不是一般工人的思路。 回到派出所抗议是事先或临时决定的并非关键，如果是被放出来的人在现场觉得「不可以就这麽算了」也是可以理解的，因为这就是他们觉得自己跟其他工人不一样的地方，也可能是他们认为能够「教育」工人的地方，因为其他工人往往是被放出来就算了，但他们觉得自己继续抗争是有意义的。这种做法还到不了政权觉得他们在做政治对抗的程度，也引发不了现在这麽大规模打压的程度，真正造成政权紧张的是后来做全国呼吁。当全国各地的学生到深圳时，这就成为了一个政治性的事件。在当时，很多熟悉南方状况的劳工NGO工作者们也为学生们捏一把汗，因为大家都知道接下来面对的将是更强大的镇压，只是不知道会在什麽时候，也不知道波及面会这样广泛。 5. 社运策略，或工运的社运化？ 怀火：香港有一个词叫工运社运化。码头工潮中以职工盟为首的独立工运不是困在经济斗争裡面，而是透过社运、政党的网络与力量变成一个社会运动，譬如在罢工期间邀请市民捐款组成罢工基金，也离开工作场所进行抗争。这个就跟传统的工运模式不太一样，譬如罢工基金不是透过总工会内部调动资金。这个手法在香港已经变成了一个为人熟悉的模式，而当然这还是会被一些左派批评是没有加强工人阶级的力量。 现在回头看，佳士学生可能某程度想要将原本的劳工议题社运化。譬如学生本来可以回到自己的网络然后动员捐钱给工人，让工人成为运动主体——这个是比较传统的工运思维。然而我们从佳士进程中看到很多的社运思维，譬如让自己网络的人直接参与到运动中心，邀请全国左翼青年到场支持。但很成问题的是，他们是既想要社运化但又没有办法社运化。 这跟毛派的性质有关，毕竟如果要搞一个社运就要把门坎降低很多，才可以让人支持你。你可以有很多的门坎，吸引不同的人以不同的程度参与，但入门门坎一定要放很低。但佳士运动的门坎是很高的，你要按耐著自己对毛派语言、千篇一律的呼吁文章不要毛躁，还要在脑袋和其他不同派别的反对言论进行一轮思想的斗争，才可以对他们做初步的声援，这个就是他们不社运的地方。也就是说他们用了一个社运的思路，但用了一个很不社运的姿态面对外人。 但奇怪的是，毛派调动学生不是本身就是从做学生工作开始的吗？在培养学校的学生成为组织骨干时，除了用马列毛，就是用共产党二、三十年代在白区的工作手法，譬如说怎麽做学生工作的、怎麽做工人工作的，这算是一种历史传承吧。但为什麽从运动中看，毛派不能发挥这些组织大众的思想和方法资源？ 篮球：我同意你的分析。共产党在早期的确很擅长「搞社运」，但当时他们不会执著于要用某一种语言，譬如不会像现在的学生那样执著于使用毛派语言。他们当年是很弹性地以实际性出发、从工人的关注出发去论述，所以比较能贴近群众。所以那个时候的共产党是真正的「社运化」，虽然佳士学生现在貌似是在用那种手法，但拿不到神髓。或者说，现在的学生完全是一个新的精神状态，他们的精神气质和那一代人很不一样。 6. 对国家打压下的劳工运动未来状况是否悲观？ 怀火：很多批评者认为，因为政府对佳士打压，会缩窄劳工NGO圈和左翼圈，你们具体感觉到的压力是什麽？ 篮球：佳士之后政府确实压缩了很多空间，我不会把这些都怪责在佳士身上。因为我的理解是，国家要收紧是大趋势，从2015年就开始了，佳士只是大大加速了这个。如果说国家只是要逐渐加强管控的话，不会一下子这麽严格、一下子抓那麽多人。现在的确是最低潮，但这个低潮是针对劳工运动圈的，不是针对劳工。到目前为止，我们所认识的接触工人、瞭解工人的人、渠道和资源都被打掉了。那些直接做劳工集体权益的机构实体、人、场地、活动的空间、信息的渠道都没有了，人的话有的被警告、有的被抓、有的自己害怕。甚至一些普通公益机构的活动都被限制了。 国家在佳士事件开始之后的镇压是非常有章法的，可能也有钓鱼的成分，让整个高校网络很大程度上曝露出来。当几十所高校学生都到现场、在校内声援的时候，事件就上升到了比较高的政治层面，国家也不会相信事件是「反对地方恶警」，国家看重的是毛派可以有这麽大的组织力可以调动这麽广泛的学生。 所以在第一波现场学生被清场之后，抓捕的就是一些毛派人士，然后就是「搂草打兔子」式地抓了几个有「前科」的工作者。 红毛怪：当事情不断演进的时候，国家打压对象的这条线是在往下移的，原本不是被打压的对象的很多人，现在也被囊括进去了。 篮球：国家的这种打压是可以终结一个时代的。香港背景的关注劳工问题的NGO在九十年代进入大陆，到2015年的那一波打压基本上沉下去了。毛派的高校社团力量发展了十几年，这一次算是被连根拔起了。 怀火：所以你们对这次打压造成的影响，是悲观的吗？ 篮球：我觉得不是悲观与否，而是我们看到国家这一次基于国内外客观形势、基于一些政治考虑，决定把这些反对派一举乾掉。那国家有力量这样做吗？现在看上去是有的，而且你根本没有办法反抗。而且中国没有社会运动，只有个别的反抗。中国个别类型的反抗譬如罢工等都是全世界最多的，但就是没有运动。没有运动就没有群众，什麽派别也得不到足够的支持。但是相应的，群众整体还没有受到打击。工人和群众实际上是没有受到佳士事件什麽影响。不像中国共产党早期那样，在群众中有基础瞭然后大规模屠杀以后被镇压下去了。现在群众没有跟著哪一派在走。 怀火：所以你觉得这波打压是否会让未来几年的运动沉下去吗？ 篮球：这一批毛派暂时地沉下去很正常，但会有新的一波人上来。因为这个矛盾还在激化，年轻人还是会一波一波地出来。但也要看到，中国社会矛盾在上升期，不过群众中各个阶层的不满上升的程度，跟不同政治派别之间的不满是不同步的。总之，新的网络会建立起来，新的人会进来，所以新一代的人会进来。现在还没有大规模的肉体消灭，老一代的经验还是可以传承下去给下年轻一代。通过已经发生的事情，剩下的人应该更严肃对待国家、对待这个工作。 文/怀火 图/Lala 日期/2019年6月5日 |
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