訪談Yashae：從反送中看大衆恐懼的物質基礎，及左翼與大衆／連登的距離 訪談時間｜6月17日 訪談地點｜太子甜品店 受訪者｜Yashae（化名），安那其主義者，前自治八樓成員，從2005年反WTO開始長期參與社會運動，近年仍參與社運電影節等，現爲某非工會系統的勞工NGO組織者。關心性別運動、移工運動、工人運動，正在尋找「非組織化的」組織方法 1. 民衆對《逃犯條例》的恐懼：來自香港不光彩的資本主義歷史位置 懷火：先說說你自己對《逃犯條例》的分析是怎樣的？ Yashae：其實我沒有逐字看過法例條文，我的很多資訊也是來自新聞而已。不過，我較早前一直都有留意中美貿易戰、看股市的升跌，想要理解這些對香港、大陸經濟的影響，畢竟這些變動是會影響到裁員的，也可以讓我跟工人講裁員資訊時講得更具體。 不過先不說中美貿易戰。《逃犯條例》是3月才出台的，但那之前已經出了一個「明日大嶼」方案，當時我看到土地正義聯盟等關於土地議題的平台發的對方案的分析，大家已經留意到整個中港利益輸送的系統，簡單來說就是中國怎麼在掏空香港的庫房去補大陸的經濟和壞債。上年年尾開始，大陸多家銀行就找中央救命，中央要去保證它們的存款。大陸金融系統內有很多小銀行，本來是為了發展農業用的，後來開始變成引誘一般市民借款去建這個、買那個，但就算催谷到全民都在自己開淘寶店以後又怎樣呢？其實這些淘寶店絕大部分是賺不了多少錢的。我自己一路下來的觀察是，大陸的經濟一直都有問題，而香港的政策都是在給大陸經濟支持。 關於《逃犯條例》，很多人一早就說是為了鎖住逃港資金，這樣才可以把人和錢挾回大陸嘛。為什麼要那麼急地通過，也是和這個迫切性有關。上年就有一些銀行家被抓回大陸，生死未卜。上年全年內還死了好幾個大陸銀行的高層，我有一個大陸的朋友在銀行和會計相關的行業，他說他們現在怕得要命。有什麼風吹草動的話，未必是最上面的人死，下面管帳的小人物其實最快會被犧牲，雖然他們只是負責簽名，但他們工資那麼高，就是因為可以拿來當替罪羔羊。 懷火：既然你也把《逃犯條例》定性到主要是和一小撮搞金融和做生意的人有關，那你怎麼理解一般人對修例的恐懼呢？你覺得他們的害怕是否合理呢？ Yashae：我覺得一般人要害怕也很合理。譬如大部分打工仔所在的公司跟大陸有多少合作？有多少出入口生意？其實聽到大陸對美國的出口開始疲弱，很多人就已經在害怕了。香港很多公司老闆都在大陸有一定的關係，才做得成那些生意。《逃犯條例》要堵塞資金外流——是誰的資金？那些老闆也會害怕是不是要抓自己了。 我爸爸九〇年代初也是在大陸開過工廠的。有一些我以為是常識的東西，後來才知道不是：在八、九〇年代，一些賺到一點錢的人都上大陸開廠了，大大小小各種製造業的廠都有，大家都是以「試一下」的心態回去，不到十年又很多人破產敗走回來。以前是允許個體戶去開廠，後來所有外資都必須要有當地人掛名才能開得成，現在則是演變到必須有黨員掛名才能被允許開廠。這個過程中，這些香港人到底是如何結交當地人？當地人要收多少錢才願意幫你承擔風險？這裡涉及了很多的貪污——勞動部門、消防部門等等，你想要工廠開得成，想要沒有政府部門來找麻煩，就意味著要以不同形式繼續進貢和貪污。在這個情境下，到大陸做生意的人幾乎沒有人是乾淨的。所以有人說那些商人害怕包二奶、三奶會被引渡。笑話，他們有比這些多很多的痛腳。 總之，我所真的聽到的一般大衆的普遍焦慮是：如果我是打工仔，而我知道或估計我的老闆沒有很乾淨，萬一抓了我的老闆，我該怎麼辦？我會不會失業？所以無論是大資本家還是最小的打工仔，都會害怕。 最近樓市波動著，我自己的分析就是熱錢要開始走了。資本家都害怕資本會被鎖在香港，每個星期都有人在問怎麼申請離岸公司。人們經常說香港人有難民心態——左翼也會運用這種語言，但其實不過是逃港的資產階級有這種心態而已。在香港發展的歷史起點，香港的繁榮就是建立在逃港資金之上。當然逃港的資產階級以後可能會去美國、加拿大，但香港總是他們第一個跳板，他們也會在香港留下一些資金。 我也不知道是不是因爲統戰的力量，還是民族主義或其他什麼原因，那些留在香港的資金到最後還是心向大陸。譬如很多有錢人就算全家都在外國，還是要在香港留下一些錢，然後還是要回大陸鄉下建祠堂、修橋鋪路。你看《尋找他鄉的故事》，其實中共也是運用一模一樣的語言進行統戰，究竟這是因是果？是不是什麼其他東西的交換條件，我們也不會知道。 懷火：所以你認為《逃犯條例》下是無人倖免的，因爲香港人在從歷史至今都共享著一個不光彩的資本主義位置？ Yashae：連登上其實也有出現過這些討論，儘管未必是很深入，有些人說他們工作的公司在中美貿易戰底下本來就已經危危乎了，一部分人就在等著所謂「支爆」的同時，另一些人也會提出害怕會失業。年輕的和基層的勞動者其實是最害怕的，因爲老人和中產其實很多都上岸了，他們安全了才不害怕。這些年輕的、基層勞動者覺得老人和中產都不是群眾，其實最近看連登，厭老的情緒比厭女還要嚴重。 2. 民衆對大陸恐懼：日常政治、經驗與生活的物質基礎 懷火：我們都知道《逃犯條例》中的引渡條件至少包括要雙重犯罪、罪行要在七年以上。這不會讓許多資本家和打工仔安心嗎？現在看到有一、兩百萬人出來，你認為現在的恐懼情緒有被誇大嗎？ Yashae：政府一直都沒有說清楚對被引渡者的審判是在哪裡做？抓到人，是否有了批准就直接送大陸？引渡適用於疑犯還是香港法庭確定已干犯了法律的犯人？譬如在大陸不是無罪假定，但香港是無罪假定。政府的言詞閃爍，細則是怎樣似乎連政府的解釋都是在飄忽的。 至於是否有誇大的恐懼。我覺得是政府沒有真的去回應民衆的恐懼，就這一點也是讓人會有更大恐懼吧。不過那也是因為泛民的說法跟民眾心裡的恐懼相差太遠了。泛民和本土派講較仔細的都在於抓政治犯的部分，或者多說批評的人就會變成政治犯，所以政府來來去去的回應也是「不會抓政治犯」。但其實只要是被盯上的人，什麼罪都更可能被懷疑了。真的在怕的是那些資本家和資本家下面的打工仔，他們真的在跨境工作，害怕經濟上或是在某些狀況下惹怒了什麼人，然後就獲得犯罪罪名而被引渡。泛民好像也有粗略提及，但也不多，至少不及建制派多，他們和商界關起門來怎麼聊的，我們也不知道。我看連登上網友自己發出來的文宣，其實是會講到經濟這一塊，但也不是說得很實在。 最近我反而是在茶餐廳裡最多聽到別人在討論《逃犯條例》。北區真的很反共，個個坐在裡面的人都是在罵《逃犯條例》，個個都在害怕，但說得又很隱晦，不過至少說明這已經是大家在辦公室都會聊的話題。我反而覺得不是主流媒體或政治派系把恐懼誇大了，而是條例確實讓大家那麼恐懼，人們都覺得自己知道得太遲，現在才介入，但時勢已經水深火熱了。跑兩地的人更是特別擔心，譬如害怕自己說錯了什麼，不知道會不會回港就被引渡。雖然說條例限制了只有七年以上罪行才會被移交，但他們都怕會不會以後民憤過去了，立法會就把年限調低，然後他們自己就會被抓了。 懷火：可否多說一點，你看到這些跑兩地的香港人對大陸的恐懼？ Yashae：香港越來越多人要跨境工作，但大陸那種潛規則的玩法，他們經常聽聞，畢竟那些風向都是持續在變的，根本很難完全進入。講一個最簡單的例子，香港人要買淘寶，結果貨不對版、貨品壞了、運送中爛了，不知道怎麼退貨，又投訴無門——很多人為此都頭痛過，這些就是一般人最真實的、基層的中港接觸。沒辦法退貨大多數是因爲貨物寄送到香港要報關，報關之後就沒法退貨，時間一到賣家就不認帳。但如果是貨不對版要投訴就難了。如果你在香港購物，萬一出了什麼差錯，不停地投訴再投訴，相信到最後都可以取回你應得的東西。但在淘寶，大家會覺得簡單如購物消費都投訴無門，香港人對大陸整個地方就更沒有信心了。這些說法我在Baby Kingdom網站上就看到很多，當然他們是對所有外地人都很有敵意，對大陸人、南亞人、菲律賓人都是這樣。但他們對大陸恐懼，不是本土派或泛民足以提供的，而是日常接觸下的自身理解。 懷火：我同意的是，有時候在大陸要解決一些問題，自下而上的渠道比較少，有些情況只能找辦法走後門或用其他相對聳動的辦法，才能讓指令從上而下傳達，從而把事情搞定。而在香港人無法了解和學習大陸那一套時，加上許多日常生活中零散的不信任，就算《逃犯條例》說了不會抓七年以上的犯罪，一直以來的累積還是會轉化成誇大的恐懼——而這恐懼不是本土派或泛民等政治派系動員的結果。你也是指這個意思，對嗎？ Yashae：對，我想強調這些恐懼不純粹因爲情緒動員而誇大的，而是有另外的原因的，我們看到香港的制度也在崩潰啊。譬如以前不會這樣被吿的人現在會這樣被吿、醫管局提供資料給警方，這些都在全方位地調動人們反政府、反共的神經。又譬如運動圈也感覺到收緊的壓力，六四、七一時民陣要訂場地也越來越困難，建制的組織在地區愈發重力地打壓反對勢力。這些都讓人覺得是「大陸化」。以前大家覺得只要你買了一個地方，然後關起門來做什麼事都沒有人管你，但現在則是你的鄰居會來干擾你。譬如六四紀念館就是整棟大廈的業主立案法團來驅趕你，說這個地方不歡迎你，到了新的地方後鄰居也說不歡迎你。這些東西都會讓人覺得香港不是那麼香港了。所以我覺得大家的恐懼是有理智在其中的。 懷火：明白，你的意思是這些恐懼是有物質基礎的，而且是可以散落在所有政治、經濟、生活的領域。 Yashae：我不知道現在政治犯罪在中港警察體系中真正接軌的有多少。我們看到疫苗寶寶和毒奶粉事件中，那些家長也沒有做什麼「政治犯罪」，但就會被安排監視居住。如果修例成功，感覺就會是中門大開，甚至給予了大陸警察在香港查案的渠道，很多人就會害怕。大家會覺得香港警隊系統和大陸公安系統有了交接的渠道，那大陸的監控制度會不會隨之被引入香港呢？對那些網絡世界發言的人，他們也很害怕。比如，現在很多人在網絡呼籲不要買某些建制商家的東西，目前還是匿名地做，但大家不能想像如果條例通後會不會就被監視了或盯上了。香港人太習慣匿名在網絡上說｢真心話｣是真的，但是不是要管，是不是要用大陸的那種方法來管呢？這個是一個問題。 |
水边: 大陆怎么压迫香港了？不管是资产阶级还是普通市民？还德国自决，自己就是帝国主义了，从哪个帝国底下自决？你完全不懂列宁提出民族自决的意义，只知道甩几个词。 ...
马列托主义者: 不看列宁，看谁，看你？难道在列宁时代，如果德国要民族自决不行吗，列宁说德国没有民族自决的权利,因为你不是殖民地？ 香港和其他国家的排外是一个概念吗，比如 ...
水边: 说了半天就是去看列宁。列宁论述的是香港这种前殖民地发达资本主义经济去自决吗？搞半天列宁原来和美国英国外务部门一个心思。历史上托派当汉奸还真不是偶然。 ...
马列托主义者: 民族自决怎么会有利于社会主义革命请看列宁的相关论述，香港台湾已经发生民族分化，当然是变动的结果，将来也可能再和大陆发生民族融合，排外主义是一个表象，他 ...
水边: 那就请你论证一下，所谓民族自决怎么会有利于社会主义革命。民族自决本身是第三世界资产阶级革命的一部分，请问香港是这个范围吗，又会如何推动社会主义？你这就 ...
马列托主义者: 理论上列宁支持的民族自决是对的，事实也验证民族自决是正确的做法，有利于社会主义革命斗争
马列托主义者: 民族自决未必是社会主义的，芬兰民族自决从俄国分离出去，还是资产阶级专政的，列宁完全赞成，民族自决首先是这个民族大多数人的意见，在资本主义社会表现为全民 ...
水边: 你说的无非就是让港台的资产阶级自决。香港台湾又不是被中国殖民，有什么自决的进步性？纯瞎扯。不谈香港事实存在的类种族主义，不谈去殖民化，还让社会主义获得 ...
马列托主义者: 主文没看，对香港台湾，我主张民族自决原则，如果这也做不到，左派的所谓社会主义就更加不可能，香港人已经有自己的民族意识自己的民族认同感。只有民族自决原则 ...
水边: 关键是这个工人贵族，如同全世界其他工人贵族贵族一样，都越来越不稳当。在欧美各国，这种情况出现的时候，工人贵族往往是跟着更右更排外的政治力量走。香港现在 ...
井冈山卫士: 本次反修改”逃犯条例“的运动中，香港左派只有极少数展示了较为成熟的认识。就这位被采访者的回答来看，他/她对中国和香港资本主义之间的联系毫无认识，在他/她 ...
马列托主义者: 主文没看，对香港台湾，我主张民族自决原则，如果这也做不到，左派的所谓社会主义就更加不可能，香港人已经有自己的民族意识自己的民族认同感。只有民族自决原则 ...
马列托主义者: 主文没看，对香港台湾，我主张民族自决原则，如果这也做不到，左派的所谓社会主义就更加不可能，香港人已经有自己的民族意识自己的民族认同感。只有民族自决原则 ...
远航一号: 近日来，红色中国网对于香港问题的宣传方针引起了部分网友的困惑。这里，借这篇怀火网站的文章说一些非正式的个人感想。请注意：这里说的是个人感想，不代表红色 ...
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