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香港人为什么绝望到“革命”?

2019-8-1 09:06| 发布者: 远航一号| 查看: 10066| 评论: 73|原作者: 陈志豪|来自: 多维新闻

摘要: 为什么会“反中”?第一,跟香港人自己在平常看到的讯息,还有他们日常生活的感受是离不开关系的。再具体一点,香港人对内地的反感,可分为两个部分,一方面是对内地人的反感,还有就是对内地的反感。是有一定分别的,为什么?
暴力袭警、冲击立法会、污损北京驻港机构悬挂国徽……由修订《逃犯条例》引起的示威游行,正在走向扩大化和暴力化。北京时间7月29日,中国国务院港澳办首次针对香港问题召开记者会,重申了对林郑及警方的支持、理解和尊重,并多次谴责暴力行为。一方是北京的言辞谴责,另一方却是香港连续不断的暴力抗争,究竟该如何走出这个恶性循环?多维新闻就相关问题日前在香港专访了多位学界、法律界与政界人士。

此为系列访谈第八篇,访谈对象为香港政协青年联会常务副主席陈志豪。对陈志豪的访谈分为上下两部分,以下为上半部分。

自6月以来,香港已爆发多起反修例游行。(香港01)

多维:这次反修例在全港范围内引发抗议游行,很多人会认为这是香港年轻人怨气和怒气积累到一定程度的一次总爆发。更进一步来看,怨气和怒气究竟从何而来,其中有住房的,也有就业的,当然还有对港府和北京不满的。作为香港年轻人,你怎么看这股怨气和怒气?有可能化解么?

陈志豪:这个运动中反修例只是表面的理由,为什么这个运动能激起那么多人出来?最重要的原因是这个运动背后的主题是“反中”跟“反政府”,所以我们能看到在这个运动发展的期间,其实网上有很多的文宣不一定是围绕修例,更多是很多对内地比较负面描述的资料被放出来了,例如内地人在内地发生些不公正、不公道的事,在网络也有很大的炒作。而对特区政府也有很多不满,这些不满不一定跟修例有关的,所以我觉得如果只是把最近这一个多月的游行示威,跟反修例联系起来,肯定解释不了为什么能搞的那么大,因为它背后有个更大的主题,就是“反中”跟“反特区政府”。

为什么会“反中”?第一,跟香港人自己在平常看到的讯息,还有他们日常生活的感受是离不开关系的。再具体一点,香港人对内地的反感,可分为两个部分,一方面是对内地人的反感,还有就是对内地的反感。是有一定分别的,为什么?

对内地人的反感是什么?就是现在每天大概有100多个内地人移民到香港,因为家庭团聚的原因,这100多人在香港人的角度看,就是来跟他们来争夺资源的,也会影响到香港人生活,会增加香港住房的压力,街头越来越多人,越来越拥挤, 这影响到香港人的生活。另外一点,每年有几千万的内地游客来到香港,他们觉得也会影响到他们原来的生活,也会让香港的物价高很多。前一段时间有报道说很多内地人来香港买房子,也炒贵了香港的房价。这些不满是香港人自己能感受到的,这些不满是跟内地人有关的。

对内地的不满、反感在哪里?他们在网络上,在媒体上接受到很多跟内地有关的负面资讯,这些负面的资讯就是内地的一些网民发表了一些比较激进的意见,本来是很个别的事,可是又给香港的媒体拿来炒作。又或者他看到内地很多比较落后、不安全,或者内地人价值观跟香港人有比较大的差异的时候,他们就会慢慢对内地这个地方以及文化产生反感,他们会感觉到内地人来到香港,会对自己带来具体的影响,内地的文化跟香港比较起来又差很远,内地是比较落后的,比较不文明的,比较难看的,反正就是很不接受内地这一套的文化,意识形态跟价值观,然后就把这种不接受投放到整个中国内地。所以香港人对于整个内地的反感是很复杂,很多不同的原因,反正可以让他们感觉到反感的理由可以很多很多,这是很麻烦很难解决的一个问题。

多维:这两个不满在这次反修例过程中有个“外衣”,那就是对特区政府的不满。换句话说,走上街头的游行示威者,喊得是“林郑下台”,但其实这个声音更多的是喊向北京的。

陈志豪:对特区政府的不满也是这个运动其中一个很大的主题,这种不满可以分成两个部分。第一,是对政府官员的一些言论,以及在推动修例时的很多作风不接受。例如特首和一些高官会说一些抗议者是来搞破坏的暴徒,他们会比较反感或者不接受的是,高官们只说他们这些人是暴徒,可是他们不去回应,不去理解为什么他们会需要做这些行为?

为什么这些暴力的行动能搞那么多天?因为认同他们的人越来越多,越来越多普罗大众认同,因为这个政府不回应,不理解这些年轻人,所以他们才需要用一个比较极端比较暴力的手段来表达意见。

整个修例的期间很多政府的官员说的话,香港人也是不接受、不理解。例如香港法律界的人想约行政长官对话、沟通,可是当时特首拒绝了。我听过很多青年说,到底是不是特首也觉得自己没有道理?为什么法律界也好、反对派也好、泛民也好,约你出来你不愿意面对他们跟他们沟通?

从推动这个修例的理据上,他们说,我要修例是为了把杀人犯移照到台湾,可是台湾已经说不会接受这个杀人犯,如果在民意反对情况之下还要修例,那台湾都说修例成功也不要这个杀人犯,特区政府还说修例为了把这个杀人犯送到台湾,整个修例的过程里面,特区政府的论述是很没有说服力的,对很多普罗大众来说是接受不了的,或者觉得那么没有说服力的理由也说出来,背后肯定有什么阴谋。

我最近听到一些建制派前辈朋友说,现在的青年人不讲道理,我就说,青年人其实不是不讲道理,只是第一,你讲的道理他不一定能听进去,因为大家有不同思维的模式,有不同的价值观,有不同的成长背景,可能你讲的他听不懂,他们讲的你不能接受。他们不是不讲道理,可能你提出来的大道理,根本就说服不了这些青年人,如果你认为青年是不讲道理的,那你还留在香港干什么?香港这个地方没有未来了,原来香港是不讲道理的,如果对香港有信心,不能一开始就设置一个前提,说香港青年人不讲道理,如果香港青年人是不讲道理的,那就麻烦了,香港的未来是管治不了的。

第二点,不仅修例期间特区政府的工作做得不好,在过去一段时间,我真的觉得特区政府管治能力很有问题。

多维:觉得特区政府管治能力很有问题,是哪个周期开始的?应该不是林郑上台才有的。

陈志豪:不止是林郑,是有一段时间了。例如房价越来越贵,公屋轮候的时间越来越长,香港人的工资跟房价的比例是越来越高,还有很多医疗的问题、交通的问题,反正我跟很多青年人交流过,他们觉得在香港这个地方没有希望,没有往上流动的空间,让他们去移民,他们又没有这个能力,没有这个条件去移民,只能留在香港,可能香港这个地方给不了他们希望,除了出来搞“革命”,或者出来用一些比较激进的方法表达不满以外,还能做什么?政府又不听他们的意见。

为什么政府不听他们的意见?因为香港特区政府的咨询架构,或者香港官员要咨询的对象都是找一些比较杰出,学历比较高,比较成功的青年人。简单来讲,政府听的声音听来听去也是一些所谓青年精英的声音,可是普罗大众是做不了精英的,因为香港制度的问题,超过一半的青年人是没有读大学的,超过一半的青年人不是专业人士,超过一半的青年是买不了房子,没有收入,他们肯定不是成功人士,也不是精英。可是政府听意见的时候来来去去邀请的一些人加入政府的咨询架构,只是找一些比较成功的青年,那99%很平庸、很普通的青年人的意见,基本上政府是不重视的。那这些青年人怎么感觉?就是政府不重视他们,他们本来已经觉得很绝望了,我也看不起你这个政府,他们觉得因为你这个政府做的不好,除了用暴力来表达之外,很多事情也不能做,还能做什么?

多维:你反复提到“讲道理”,当“反送中”口号响起,把中国推到对立面,形塑成一个最大假想敌的时候,还有道理可讲吗?不管是特区政府怎么样解释,都不管用了,已经不是一个技术层面可以解决的,已经不是一个可以讲道理的状况了,主观情绪很大,而且在这股情绪里面有多少是媒体不断通过资讯的填充,不断通过对内地负面新闻的推广,让这种抽象的不满越来越多,那种客观因素导致的情绪也可能越来越厉害,所以在这种情况下还有道理可讲吗?没有,已经不是讲道理能不能听懂的问题了。

陈志豪:这点我是同意的,因为香港在舆论这一块,爱国爱港真的是比较弱,特别是在网络舆论这块,爱国爱港是特别弱。如果已经有固定立场的人你跟他讲道理是非常难的,可是你除了继续跟他讲道理之外,你还能做什么呢?难道都要把他们抓起来?这虽然很难,可是特区政府从当权者的角度来看,除了讲道理之外,还有什么事能做?基本没有。

多维:比起“讲道理”,切实地去解决一些问题不是更重要?

陈志豪:对,如果能解决一些问题肯定有好处,不过现在香港人不觉得特区政府有解决问题的能力和决心。

多维:所以是道理也没讲好,又没有解决问题。

陈志豪:对,那你让青年怎么办?



7.14示威入夜后于新城市广场爆发冲突,摄影记者舍身护被围殴的便衣警。(香港01)

多维:年轻人看不到希望,觉得香港也没希望,所以只能闹“革命”,只能暴力冲击立法会,冲击之后呢?希望还是没有希望。

陈志豪:他们的心态是这样的,一来是宣泄,第二是希望给政府压力,让政府做得更好。我举个例子,第一期游行是在6月9日,103万人游行的时候,当天的晚上林郑月娥就出来说,不会退,还会继续修例的工作,可是到了星期三有一个暴力的冲击就发生了,这个暴力冲击过了三天之后,在星期六的晚上,林郑就说暂停这个修例。那就麻烦了,会让青年人有一个感觉是,我和平、理性、非暴力地出来游行的当天晚上,你的回应是会继续做这个修例,然后星期三有这个暴力事件出来了,有人流血了,你就出来说暂停了不推了,就让香港青年觉得我跟你好好地说你不理我,我跟你来真的,你终于肯理我了,那就很麻烦了。现在有些青年人就是有这个感觉,我暴力了你就有让步了,我出来和平游行你就不管我,所以很麻烦。

多维:你刚刚说有一部分年轻人,他通过这种规模的游行给压力,倒逼港府做一些改变,但其实再往前推一下,港府背后是北京,港府可以改变,比如说在民生层面可能做一些改变,但是港府背后的北京,改变是什么?因为一提北京的改变,大家最常想到是,你让我真普选才算改变,其他的东西港人都不会觉得是一种改变。你怎么看这种对于北京的倒逼?

陈志豪:因为年轻人明白他们并没有能力,也没有这个勇气去改变北京,因为这个力量的对比实在悬殊了,而且距离又太远,普罗的香港人可能从言论方面对北京好多不同的意见,可是在行动方面还是不敢,还是希望透过给特区政府压力,透过特区政府给北京压力,还是希望透过这样的模式来发挥作用。

多维:很多香港人会觉得普选是香港唯一看到希望的路径,但普选就真的能解决现在的这些问题吗?港人会说现在这些问题解决不了,但是普选之后提供了一种可能性。

陈志豪:对,可是他们不敢急着跟北京要,他们敢跟特区政府要求,透过特区政府跟北京要求,因为特区政府,特别是特首,是北京跟香港人之间的桥梁,所以替香港人争取是特首的工作,有一些青年会这样觉得,是特首的工作,特首做得不好。

多维:虽然知道普选不是灵丹妙药,但将原因归咎于没有普选是最容易的,也是最有号召力的。

陈志豪:第一,我相信普选跟良好管治中间不是一个等号,看外国就知道了,有普选的地方,他们政府的管治不一定比香港好,这是第一点。第二点,从海外的经验也可以看到,不止海外的经验,香港的经验也是这样,当政治的体制越来越开放,选举越来越多,也会造成社会的撕裂、社会的内耗。所以我觉得有普选之后,是不是问题能解决?我没有那么乐观。

刚才有提到把普选看成是一个手段,就是希望透过普选来解决香港的问题,可是香港有不少人,特别是一些青年人,是把普选看成是一个目的,就是普选不是为了解决一些社会的问题,我争取普选,因为我觉得这是人民基本的权力,把普选看作是目标,是最终的一个很大的目的,所以你跟他们说普选之后也解决不了很多问题,对他们来说这个没意思的。而他们反问,如果没有普选问题就能解决吗?你还是回答不了。

多维:会不会有了普选之后,不管问题有没有解决,港人也就认了?对北京的怨气也没有现在这么强?

陈志豪:那肯定会有改善。

多维:如果这样,意思是陆港矛盾也会相应的缓解?

陈志豪:如果你觉得普选之后能够解决,那是你觉得现在或者在未来只会有香港人对北京不满,可是在你解决不了内地人或者北京对香港不满这个矛盾。矛盾有两个方面,香港人对内地不满,内地对香港也会有不满,如果你有普选之后,如果真的把香港对内地不满的问题全都解决了,那内地对香港的矛盾肯定会很大。

多维:基于内地与香港的关系,所以北京政府层面对香港的不满,是针对特定群体的,比如对特区政府管治能力不满,对港独和部分反对派的不满,之所以不满,是因为这些不利于香港的繁荣与稳定。至于内地的民间层面,不满是被放大了的,比如《环球时报》发一篇文章,微信朋友圈再来一篇《香港这座城市还有救吗》,给港人造成一种错觉。

陈志豪:我觉得现在谈这个问题已经太晚了,为什么?因为香港人,特别是青年人对内地不满,或者很不接受,或者反感情绪、意识形态已经建立起来了,因为扭转需要时间跟机缘非常大,而且要解决这个问题只是透过讲道理已经是不够了,还需要更多不同的工作,需要很多不同的功夫。

多维:“更多不同的工作”具体是什么?

陈志豪:如果特区政府能透过政策的层面让香港人感觉到,香港跟内地的融合带来更多的好处,而不是更多生活上负面的影响,那会让香港人有改观。然而当我们提到内地的时候,特区政府会说内地有很多机遇,希望香港的青年人更主动去内地发展,抓住这个机遇。或者内地有一些官员都说,国家的发展给了香港很大的机遇,如果不抓住,将来就会后悔。

我想说的是,我们只是把香港跟内地融合摆在经济的层面,可是你能够在内地赚钱的青年人永远是少数,香港有一两百万青年人,难道你觉得他们每一个到内地发展都会有好的结果吗?这不可能,但如果你对于一些根本没有这个能力,或者没有这个想法的青年人来说,如果特区政府提供去解决陆港矛盾的答案,就是国家提供了很多机遇给了香港青年人,可是原来香港的青年人就把握不了这些机遇的,或者根本就不想去把握的,那特区政府不就是没有提供去解决陆港矛盾的答案给香港青年人吗?

所以如果特区政府能让香港人觉得中港的融合除了提供所谓的机遇以外,还对香港人的生活或者精神层面也会带来提高提升的话,香港人就不会对内地反感了,会觉得原来去内地不止是所谓的抓住机遇,还可以到内地玩、吃喝玩乐,到内地生活也会多姿多彩,可能比香港还要精彩,他们对内地就会改观。可是看看特区政府,过去在提到中港融合的时候是很少提到在内地生活有什么好,在内地生活有创意、很精彩,很少提到这点。

多维:就算提了,年轻人也不一定信,不一定愿意去。

陈志豪:不一定信。

多维:因为意识形态已经建立起来了。

陈志豪:坦白讲,我经常去内地,如果在现在这个阶段,你跟他们说在内地有多好,他们都是不能相信的,首先第一步,你让他们感觉到中港融合虽然不会让他们带来好处,最基本也不会带来麻烦。你不要给我好处,最起码不要为我带来麻烦,现在香港青年人不仅感受不到好处,还觉得我对你们融合带来反感,我会反感,一来影响到我,二来我不想内地那么低端的文化影响了香港,他们是这样的想法。

我跟很多内地的朋友交流过,提到为什么香港的青年对内地反感的时候,他们很多都会提到一个理由,他们说因为国家发展越来越快,香港青年的竞争力对国家的重要性越来越低,所以我们慢慢就不接受、不适应这个新的情况,就用一种比较负面,比较抗拒的态度来应对国家高速发展超过香港的情况。我是不太同意,我觉得反而相反,不是觉得内地超过香港很多,所以我不接受;反而我觉得香港还是比内地好太多,我不想内地影响到香港,我反而觉得这是更贴近香港青年人的一些感受。

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马列托主义者 2019-8-5 11:14
远航一号 发表于 2019-8-3 23:59
按照你的逻辑,核心国家能够用较少劳动交换外围国家的较多劳动,一定是由下面的因素决定的:对核心国家产 ...

我哪里是这个逻辑
马列托主义者 2019-8-5 09:03
远航一号 发表于 2019-8-3 23:35
资本流动决定了利润率平均化

劳动力不能流动决定了各国之间的不平等交换。

但近年的统计研究表明,国内市场上生产价格对价值的偏离并不大,而世界市场上不平等交换却是巨大的
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同理只是大小(量)问题,不是实质问题。
马列托主义者 2019-8-5 09:01
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-5 09:02 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 23:35
资本流动决定了利润率平均化

劳动力不能流动决定了各国之间的不平等交换。

你提到资本流动,这涉及到另外一个问题。即如果资本确实充分自由流动而行业间资本有机构成不同,则即使在资本主义国内市场上,价格不是围绕价值波动,而是围绕生产价格波动,从而造成价值从有机构成低的部门向有机构成高的部门转移。也就是说,严格来说,在资本主义国内市场,由于资本有机构成差别和利润率平均化,也存在行业间不平等交换。
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这是对的,原因是技术(或者资本有机构成)而不是劳动力自由流动,这种不平等来自生产而不是来自交换,交换依然遵行价值规律,是等价交换,这种不平等(的生产)恰恰是价值规律存在并且发生作用的现实条件,否则价值规律就被消灭了。
马列托主义者 2019-8-5 08:58
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-5 09:09 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 23:35
资本流动决定了利润率平均化

劳动力不能流动决定了各国之间的不平等交换。

劳动力不能流动决定了各国之间的不平等交换
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哪怕是你们意义上的不平等交换也不是因为劳动力不能流动而是因为技术不自由流动,就是各个部门国家劳动生产率不一样,个别或国别劳动时间不一样。就国际贸易理论的比较优势理论来说,一种绝对优势理论就是各国生产自己劳动生产率高的产品,就是生产社会必要劳动最少的产品,因为它相比于某个劳动生产率低而生产花费更少的劳动,如果由劳动生产率低的国家生产,就不能节约劳动,这种情况下,好像节约劳动的国家的节约来自获取高劳动生产率的国家,但是目前的国际贸易还有个资源禀赋问题,另外更多的是相对比较优势,总体就是为了节约劳动,就是都生产自己更加有优势的产品,哪怕把次要优势的产品也让渡给其他国家生产。这种情况下,他让个别劳动时间更多的去生产,但是不妨碍整体的劳动的节约,这种个别劳动还是件更多的情况总体还是体现价值规律的,就是其中肯定有个社会必要劳动在指挥着。
马列托主义者 2019-8-5 08:41
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-5 08:48 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 23:41
没有劳动力的流动就不可能实现世界范围的抽象的、无差别的人类劳动

我已经回答了这个问题,这是你无法理解,如果这个世界存在不完全的市场经济,还有自然经济,只是自然经济的产品没有以价值形式出现,不等于市场经济部分没有形成价值,就是有些劳动力停留在自然经济中也并不影响实现世界范围内的抽象的无差别的人类劳动。只是这个经济排除了自然经济部分,另外劳动力的流动和劳动力的充分流动不是一个概念,价值的形成没有说劳动力必须充分流动,这点有可能在一个国家范围内也不成立。你们一开始指的是劳动力再发达国家和不发达国家必须充分流动完全自由流动,这只是一种理想状况,不是现实,哪怕其他要素(比如资本)可能也不是充分完全流动的,但是不影响价值规律起作用。我再举个极端的例子,就是在一个地区(就比如苏州吧),比如某些企业强制他的员工不能流动(离职和转职到其他单位),难道这个地区价值规律不起作用了?
马列托主义者 2019-8-5 08:37
远航一号 发表于 2019-8-3 23:38
价值规律是通过供求变化来实现的

否则,当价格偏离价值时,如何回归价值? ...

但是供求的变化并不意味着要素的充分流动,我已经举例说明,哪怕有些要素因为主观或者客观的原因没有进入市场并不影响价值规律起作用,而你们的意思是必须充分流动,比如劳动力在国家之间必须完全自由流动,这是不对的。
远航一号 2019-8-3 23:59
马列托主义者 发表于 2019-8-3 13:02
不生产不等于不能生产,只要价格高出一定程度,他就能进入。他不生产就是因为社会必要劳动时间在和他互动 ...

按照你的逻辑,核心国家能够用较少劳动交换外围国家的较多劳动,一定是由下面的因素决定的:对核心国家产品的需求总是特别低,以至于核心国家产品的市场价值总是由最好生产条件的生产者决定的,而外围国家产品的需求总是特别高,以至于他们的市场价值总是由最坏生产条件的生产者决定的。

问题是,如果这种需求关系怎么从来不颠倒呢?

如果对核心国家的产品需求特别低,那我们应当经常观察到核心国家有大量失业、资源闲置(因为生产条件不好和平均的生产者无法就业)。对外围国家的产品需求特别高,那我们应当经常观察到外围国家充分就业、资源充分利用,连生产条件最差的生产者都投入了,都参与决定价值。

世界经济的事实与你的推论恰恰相反
远航一号 2019-8-3 23:41
马列托主义者 发表于 2019-8-3 13:04
另外劳动力市场相对比较闭塞,但是资本相对自由流动啊,中国工人没有进入美国,但是美国的资本来了中国,劳 ...

没有劳动力的流动就不可能实现世界范围的抽象的、无差别的人类劳动
远航一号 2019-8-3 23:38
马列托主义者 发表于 2019-8-3 11:15
价值规律说的是价值是由社会必要劳动时间决定的,实现等价交换原则,价格受供求影响会围绕价值波动,而你说 ...

价值规律是通过供求变化来实现的

否则,当价格偏离价值时,如何回归价值?
远航一号 2019-8-3 23:35
马列托主义者 发表于 2019-8-3 13:04
另外劳动力市场相对比较闭塞,但是资本相对自由流动啊,中国工人没有进入美国,但是美国的资本来了中国,劳 ...

资本流动决定了利润率平均化

劳动力不能流动决定了各国之间的不平等交换。

你提到资本流动,这涉及到另外一个问题。即如果资本确实充分自由流动而行业间资本有机构成不同,则即使在资本主义国内市场上,价格不是围绕价值波动,而是围绕生产价格波动,从而造成价值从有机构成低的部门向有机构成高的部门转移。也就是说,严格来说,在资本主义国内市场,由于资本有机构成差别和利润率平均化,也存在行业间不平等交换。

但近年的统计研究表明,国内市场上生产价格对价值的偏离并不大,而世界市场上不平等交换却是巨大的
马列托主义者 2019-8-3 15:33
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 15:36 编辑

国际不平等交换是指在国际交换中商品不是按照相等的国民劳动量进行的交换。在国内等价交换中,社会必要劳动量的相等掩盖了个别劳动量的不等;在国际交换中,世界必要劳动量的相等,同样掩盖了国民劳动量的不等。因此,在国际贸易中,即使是按照国际价值进行的交换也是不平等交换。而国际不等价交换无疑是一种不平等交换。正是因为商品的国民价值高于或低于国际价值,才使得等价交换的背后隐藏着不平等交换。不平等交换同不等价交换是两个完全不同的经济概念,但它们之间有着十分紧密的联系。
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按照个别劳动时间,国内的等价交换也是不平等的,而国际的交换,说按照国别的劳动时间,所以国际的等价交换也是不平等的,说来说去,本质是一样的,不平等实质来自资本主义生产而不是交换。犹如劳动力的买卖,按照价值规律,是等价的,但是它是不平等的,不是交换不平等,而是劳动力进行劳动(生产)创造的价值大于劳动力价值,不平等不在于交换而在于生产。
马列托主义者 2019-8-3 14:56
一个不发达的商品经济(我们假设其中存在大量自然经济成分,就是还有很多生产者是没有自由进入市场,无论他们是主动还是被动的),价值规律照样在这个不发达的商品经济中起作用。
马列托主义者 2019-8-3 14:19
马克思评论道:“但这并不是这种形式的缺点,相反地,却使这种形式成为这样一种生产方式的适当形式,在这种生产方式下,规则只能作为没有规则性的盲目作用的平均数规律来为自己开辟道路”
马列托主义者 2019-8-3 14:06
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 14:09 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 11:04
价值多少由社会必要劳动时间决定,而价格是否围绕价值波动必然要依赖于生产者是否能自由进出不同行业(也 ...

我们假设一个国家中还有很多农民自己种粮食自己食用(再假设他们的劳动生产率很高),他不销售到市场中,这些农民没有流动到生产商品粮的单位中去,但是他们不影响价值规律在商品粮上起作用,形成了一个粮食价格比如5元一斤。假设这些人开始流动到商品粮中了,这个时候价值规律还是起作用,粮食价格下来了。3元一斤了。而价格是否围绕价值波动不依赖于生产者是否能自由进出不同行业,很多人不进入市场不影响价格是否围绕价值波动。这个真理的认识和是自学还是什么老师没有关系,看看资本论就可以了。

马列托主义者 2019-8-3 13:36
远航一号 发表于 2019-8-3 11:28
如果你吸入的氧气少于你需要的量,你的新陈代谢还怎么维持?
如果私人生产者停止或限制流动了,价值规律还 ...

我吸入的氧气多少不影响氧气对我的作用,氧气多,它会对我起作用,氧气少,它也会对我起作用,起作用本身和氧气多少没有关系。
只要不是所有的私人生产者都停止交易,价值规律就会实现。
马列托主义者 2019-8-3 13:21
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 13:32 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 11:24
咱们就先说国内市场,什么是社会必要劳动时间?是在当时条件下采用平均生产条件、平均劳动熟练程度和强度 ...

个别劳动时间大大超过平均水平的亏损者还是个别劳动时间大大低于平均水平的创新者都参与形成了价值,价值不是刚刚采用平均生产条件、平均劳动熟练程度和强度的生产者决定的,而是在交换中通过所有市场参与者形成的,市场参与者在各自的生产中都有个别劳动时间,然后他们在市场中交易,他们都会按照自己的个别劳动时间报价,市场中消费者会选择,结果会趋向社会必要劳动时间的价格,交易只是把社会必要劳动时间体现出来,不是决定。,现在没有参与的可能是以前参与被淘汰了,也可能以后会进入这个市场。
马列托主义者 2019-8-3 13:04
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 13:11 编辑

另外劳动力市场相对比较闭塞,但是资本相对自由流动啊,中国工人没有进入美国,但是美国的资本来了中国,劳动力和资本还是结合了,从某种意义上也是劳动力的流动,资本主义生产有很多生产要素,有些要素流动性差,不影响资本主义整体社会价值规律起作用。
我们假设一个国家中还有很多农民自己种粮食自己食用(再假设他们的劳动生产率很高),他不销售到市场中,这些农民没有流动到生产商品粮的单位中去,但是他们不影响价值规律在商品粮上起作用,形成了一个粮食价格比如5元一斤。假设这些人开始流动到商品粮中了,这个时候价值规律还是起作用,粮食价格下来了。3元一斤了。
马列托主义者 2019-8-3 13:02
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 13:37 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 11:12
不生产咖啡的国家怎么参与决定咖啡的社会必要劳动时间?

不生产不等于不能生产,只要价格高出一定程度,他就能进入。他不生产就是因为社会必要劳动时间在和他互动,你的价格一旦超过社会必要劳动时间很多,他就会进入生产,导致回到社会必要劳动时间上。还有比如一个生产毛巾的企业亏损倒闭了,她有没有对毛巾的社会必要劳动时间起作用,他就是在这种竞争中个别劳动时间经常大于社会必要劳动时间而选择了退出,如果社会必要劳动时间增加了或者价格上升了,他可能重新进入这个市场。
远航一号 2019-8-3 11:28
本帖最后由 远航一号 于 2019-8-3 11:39 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-3 11:15
价值规律说的是价值是由社会必要劳动时间决定的,实现等价交换原则,价格受供求影响会围绕价值波动,而你说 ...

如果你吸入的氧气少于你需要的量,你的新陈代谢还怎么维持?
如果私人生产者停止或限制流动了,价值规律还怎么实现?
远航一号 2019-8-3 11:24
马列托主义者 发表于 2019-8-3 11:08
不生产不等于不能生产,就如一个地区,有些厂商不生产,是因为它一投入生产就会亏本,比如瑞典他也可以生 ...

咱们就先说国内市场,什么是社会必要劳动时间?是在当时条件下采用平均生产条件、平均劳动熟练程度和强度的生产者所需要的劳动时间,对不对?也就是说,无论个别劳动时间大大超过平均水平的亏损者还是个别劳动时间大大低于平均水平的创新者都不参与决定价值,更不要说完全没有参与该商品生产的其他商品生产者了

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