毛泽东主义继续革命论与托洛茨基“不断革命”论的区别

龙翔五洲 2020-1-28 12:13

马列托主义者 发表于 2020-1-28 11:15
你的观点是康德的民主观，而马列主义采取的是黑格尔式的民主观，形式和内容是辩证统一的，不是外部关系， ...

就你在香港运动中的民主观跟无产阶级民主没有丝毫共同之处，其造成法西斯暴行化的实践结果已足以证明其反动性。历史舞台上会留下每一个演员（也包括你马列托主义者）的表演痕迹，并且是抹不掉的。

马列托主义者 2020-1-28 11:15

龙翔五洲 发表于 2020-1-27 23:35
重复我对民主的观点：
民主本身是手段，是达到无产阶级政治目的（消灭私有制）的一种方法。把民主目的化， ...

你的观点是康德的民主观，而马列主义采取的是黑格尔式的民主观，形式和内容是辩证统一的，不是外部关系，更不是工具关系，无产阶级专政必须是无产阶级民主，必然有其内生的形式，就是马克思确认的什么是无产阶级专政，请看巴黎公社吧。

马列托主义者 2020-1-28 11:03

十月革命初期的苏维埃民主就是巴黎公社原则民主的实践，任何一个新建立的制度必须由取得政权的革命党把革命意志上升为国家意志就是宪法，无论形式是如何的，就如资产阶级革命一样，比如美国吧，美国宪法最早的确定并不是包括工人阶级在内的所有人公投确认的，只是资产阶级革命家们通过的，十月革命同样如此，十月革命的成果必须通过强力确认成为国家宪法，在此条件下才可以搞民主竞选，列宁就是这样做的，但是其他政党不但不承认布尔什维克政权（当时的唯一合法政权，通过革命方式确认的政权）也不承认十月革命的成果，而进行反革命武装叛乱，哪怕在资产阶级形式民主下，这种做法也是不被允许的，所以自由派说列宁破坏了民主，完全是颠倒黑白，恰恰是自由派们不愿意遵守宪法，不按照民主原则出牌，列宁不得不禁止他们的活动。

马列托主义者 2020-1-28 10:47

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-28 11:07 编辑

远航一号 发表于 2020-1-27 23:39
没人反对巴黎公社民主啊 只是告诉你只讲形式不讲历史条件还是要失败啊

而且搞巴黎公社民主也需要在群众 ...

1托派始终是实现巴黎公社原则的，不搞一档独裁，不搞一言堂。无论对内对外
2列宁十月革命初期在战时环境下尚且试图实践巴黎公社原则，只是后来战时环境迫使他不得不暂时放弃
3毛泽东在1949年前多次公开表达认可美国的形式民主，就是在毛泽东看来当时至少实现形式民主的条件不但是成熟的而且是必要的，不过革命形势的发展，表明资产阶级形式民主已经可以被更加进步的无产阶级专政（虽然是畸形的）取代了，右派就耿耿于怀说毛泽东不守信用，但是这是不对的，因为毛泽东用更高的民主取代了资产阶级形式民主（当然资产阶级形式民主依然比蒋介石独裁要进步），但是毛泽东却面对更加进步的巴黎公社原则下的民主实践选择了停留在畸形无产阶级专政下，和你一样认为无产阶级没有能力高巴黎公社原则的民主，和目前特色认为中国群众没有素质搞资产阶级形式民主一样都是从自己官僚主义利益出发的。
4在如此长时期的相对和平的环境下，毛泽东停留在畸形无产阶级专政形式下，必然导致一种复辟的可能性。

远航一号 2020-1-27 23:39

马列托主义者 发表于 2020-1-27 23:14
巴黎公社式民主是无产阶级专政的必要条件，虽然不是充分条件，搞会可能失败，不搞肯定失败，其次搞了失败了 ...

没人反对巴黎公社民主啊 只是告诉你只讲形式不讲历史条件还是要失败啊

而且搞巴黎公社民主也需要在群众中有一个反复教育和锻炼的过程。不信，在你们托派里先试验一下巴黎公社式民主？

龙翔五洲 2020-1-27 23:35

重复我对民主的观点：
民主本身是手段，是达到无产阶级政治目的（消灭私有制）的一种方法。把民主目的化，试看已经形式上达到的那些美欧社会，无产阶级也只是画饼充饥的蒙汗药，所以它不是马列主义。用民主的方法能达到无产阶级的政治目的那就应该用；如果在某个历史条件下，用民主的方法不只是蒙汗药的作用还有利于无产阶级的敌人来破坏无产阶级革命，那就只能限制使用，也就是说民主要根据具体情况来决定如何使用。资产阶级国家在紧急状态下也是要限制民主法制的，更不要说那些鼓吹民主的民主党派它们也只是将民主限制在可控的选举范围内，而丝毫不敢将经济民主交给人民大众，让大多数人民来决定少数人的财富如何分配；文革时毛主席又是如何用四大自由（民主）来打击走资派势力的？所以，要将民主问题看作是革命的手段和工具而不是革命的目的。

马列托主义者 2020-1-27 23:15

除了战时，特殊情况可以暂时不搞，无产阶级一旦取得较长时间的和平的环境，就必须马上把巴黎公社原则的实践提到日程上来。

马列托主义者 2020-1-27 23:14

巴黎公社式民主是无产阶级专政的必要条件，虽然不是充分条件，搞会可能失败，不搞肯定失败，其次搞了失败了，是一种锻炼，而文革就是瞎搞，根本锻炼不了人，而且失败了。

马列托主义者 2020-1-27 23:12

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-27 23:23 编辑

远航一号 发表于 2020-1-27 22:31
巴黎公社也需要相应的物质基础。不逐步减少脑力劳动和体力劳动的分工，巴黎公社式民主也是长久不了的，如 ...

苏维埃民主是战时环境，和毛30年的环境不好比，巴黎公社原则恰恰是当时的物质条件下才适用，脑体分工消失后，就无用武之地了，可能不需要巴黎公社原则了或者反而不太重要了。你的观点就如特色等说中国不适合搞形式民主一样都是忽悠，100多年前欧美就在搞形式民主，到目前中国还不能搞吗

远航一号 2020-1-27 22:31

马列托主义者 发表于 2020-1-27 15:49
政治是经济的集中体现，经济是根本，对付官僚集团必须实行巴黎公社原则，其他都没有用，“政治挂帅”，而 ...

巴黎公社也需要相应的物质基础。不逐步减少脑力劳动和体力劳动的分工，巴黎公社式民主也是长久不了的，如苏维埃民主，也是昙花一现

马列托主义者 2020-1-27 15:51

湛卢无方 发表于 2020-1-27 08:56
至于托洛茨基派，我看托洛茨基对于防止复辟这个问题是没有发言权的。托洛茨基自己就根本不是布尔什维主义的 ...

你这个是一概的污蔑，列宁和托洛茨基在很多问题上曾经有过争论，有过不同的看法，后来两者都有改变，吸收各自正确的部分，如果列宁继续活着，列宁和托洛茨基还可能有争论，但是他们的基本观点方法立场是一致的。

马列托主义者 2020-1-27 15:49

湛卢无方 发表于 2020-1-27 08:41
这篇文章讲得很好，它不仅是把主席的继续革命和托洛茨基的不断革命论区别开来，它还涉及到了资产阶级复辟的 ...

政治是经济的集中体现，经济是根本，对付官僚集团必须实行巴黎公社原则，其他都没有用，“政治挂帅”，而“抓生产，促革命”如果不是实行巴黎公社原则的革命都没有用，毛的实践证明没用。

远航一号 2020-1-27 12:21

为有利于深入讨论、避免讨论零碎化，建议马列托主义者针对张正和其他网友的论点写出一篇比较系统比较理想的讨论或驳论文（如你在七十年代的香港前辈那样），讲马列道理，不要使用扯淡一类情绪化词。你看你推荐的托派前辈文章，虽然尖锐，从无庸俗不雅之词。湛卢无方等网友可以随后再撰写反驳文。这样各方观点清晰，且容易相互比对。站在马列主义立场上，抱着总结社会主义经验教训的目的，共同提高和进步。

马列托主义者 2020-1-27 11:31

毛泽东提出了很多正确的思想，当然很多都是吸取了马列和托洛茨基的思想，但是1949年获得政权后，他的做法很多都没有按照这些思想彻底地去做，都是反复的，保留的，甚至没有正确地去尝试，毛派说他是没有能力做，面对的敌人太强，这就不是一个革命者的态度了，敌人无论如何强，你原则的东西不能退让，哪怕马上失败，就如马克思那时力量完全在资产阶级一边，马克思也支持巴黎公社的斗争一样。

马列托主义者 2020-1-27 11:17

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-27 11:17 编辑

龙翔五洲 发表于 2020-1-27 06:45
托派的不断革命，由于其社会主义不能在一国胜利的偏见，所以是要把一国的胜利推向世界的空域性不断革命论。 ...

我就问你们毛泽东有能量发动文革，为什么没有能量尝试巴黎公社原则？为什么对上海公社泼冷水？

马列托主义者 2020-1-27 11:04

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-27 11:05 编辑

龙翔五洲 发表于 2020-1-27 09:30
从托派以往的历史错误再看看现在，在这次香港的资产阶级法西斯暴行运动中托派的种种表现令人可恨，托派的舆 ...

纯粹扯淡，是你们毛派在为特色法西斯站台，香港运动的主流是反特色，而特色是香港的主要矛盾的主要方面，而你们不分主次，刻舟求剑，1949年前民族主义在民族解放下还有进步性，但是在特色下就完全是反动的，但是你们却为特色民族主义服务。

马列托主义者 2020-1-27 10:59

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-27 11:14 编辑

该文不懂马列主义，也不懂不断革命论，不断革命有二个维度，该文只讲一个维度，该文讲的这个维度，恰恰是马克思第一国际，恩格斯第二国际，列宁第三国际的主要内容，而该文从斯大林主义出发，否定国际。革命可以开始于民族，开始于落后国家，但是必须是国际的一部分，放弃这一点，这个革命就要夭折，不是说革命必须全世界同时发生同时完成。斯大林就是结束于一国，放弃国际，其所为的国际不过是为一国服务而不是一国为国际服务，毛泽东同样如此，否则不会和美帝勾结和同样只考虑苏联利益的苏联斯大林主义者斗的鱼死网破。
第二个维度，该文也涉及了，托派没有说要求一个早上消灭“工人官僚”，而毛泽东的无产阶级专政下继续革命不过是抄袭不断革命论而已，并且理论上是正确的，但是毛泽东的做法却是不正确的，就是他没有真正的无产阶级专政下继续革命，文革只是一个扭曲的革命，是官僚斗官僚，根本没有引入真正巴黎公社原则的无产阶级民主制，所以其最终失败是必然的
毛派连巴黎公社原则都没有搞，还谈巴黎公社原则实施后如何继续革命的问题，是不是荒唐，只要社会主义没有建成，就要不断革命。说托派没有考虑完全是痴人说梦。

龙翔五洲 2020-1-27 09:30

从托派以往的历史错误再看看现在，在这次香港的资产阶级法西斯暴行运动中托派的种种表现令人可恨，托派的舆论导致本来有可能争取到无产阶级反资本主义运动的可能性丧失干净，托派的舆论一直跟随右派，成为资产阶级小资产阶级的反民族法西斯暴行的尾巴。

湛卢无方 2020-1-27 08:56

至于托洛茨基派，我看托洛茨基对于防止复辟这个问题是没有发言权的。托洛茨基自己就根本不是布尔什维主义的拥护者，一个在十月革命当年才半推半就加入布尔什维克党的人，哪里有资格来对无产阶级专政的问题指指点点呢？
托洛茨基与列宁在火星报分道扬镳之后，就根本是站在列宁主义的对立面来攻击列宁。它热衷于勾结社会革命党人，它赞同修正主义大咖考茨基关于帝国主义的理论而非列宁的。他选择和取消派联合搞八月联盟反对列宁，他加入区联派而非布尔什维克党。
这样一个言论上极左，而无时无刻不在做着破坏革命的实际行动的行为，竟敢自称是列宁主义的继承者。对于托洛茨基主义者，不能说托派因为没有实践的机会而光会口头上的“理论攻击”。实际上在实践中他们已经搞的一团糟！撇开托洛茨基反对布列斯特和约导致苏维埃俄国的损失不谈。看看他所谓“极左”实则右倾的破坏革命行为，要改造土地所有制，我就杀富农；要工人阶级领导，我就反对工农联盟；反对宗派主义，我偏搞派别活动；你搞无产阶级专政，我就搞“工人自治”，搞工团主义。
在形左实右的表现上，我看托洛茨基的反革命性质丝毫不比刘邓走资派逊色到哪里去。

湛卢无方 2020-1-27 08:41

这篇文章讲得很好，它不仅是把主席的继续革命和托洛茨基的不断革命论区别开来，它还涉及到了资产阶级复辟的问题。
新民主主义革命成功后，复辟的问题不是逐渐产生的问题，是立刻到来的问题。才建国后不久，路线问题就马上产生，有些人就要迫不及待地宣布新民主主义时期要继续延续，要剥削有功了。在山西的农村工作上，还主张要允许雇农现象，要保留剥削制度。在税制改革里，要把还在初步发展的国营企业强行和资本家的私营企业同等税率。这些都是建国后立马就涌现出来的问题。
提到复辟，就不得不说到资产阶级法权，四个一切，也就是一切阶级差别，一切阶级差别所由产生的生产关系，一切与这样的生产关系对应的社会关系，一切这种社会关系上发展出来的意识形态。所以前面远航一号同志所说的官僚特权问题，也是这四个一切的一方面，这样的政治上的因素，在对抗复辟中固然起到了很大影响。但不可否认的是，在生产关系上，也就是所有制问题上，也存在着影响资产阶级复辟的同等重要的因素。张春桥在《论对资产阶级的全面专政》（1975）中就提到，“资产阶级法权在所有制范围内，也没有完全取消”。
张春桥同志准确地指出“而只要有这两种所有制，商品生产，货币交换，按劳分配就是不可避免的。由于“这只能在无产阶级专政下加以限制”，城乡资本主义因素的发展，新资产阶级分子的出现，也就是不可避免的。如果不加限制，资本主义和资产阶级就会更快地发展起来。”
所以提到资产阶级的复辟问题，不能只是单单地提到官僚集团的问题，单单地提到政治上的问题，导致复辟的经济因素也要考虑在内。
不仅要“政治挂帅”，而且要“抓生产，促革命”。

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