关于赛博朋克 —— “没有革命者的未来故事”

意识形态 2024-3-25 20:01

sysiphus 发表于 2024-3-25 15:57
你提到的“文明的自杀”是来自阿诺德汤比因的《历史研究》吗？

https://www.marxists.org/chinese ... -amin-201607-08.htm

sysiphus 2024-3-25 15:57

意识形态 发表于 2023-5-5 08:27
当代的体系也遭受着剩余价值过度集中化的不利影响，现在剩余价值的流动以全球化资本主义的形式进行。这种过 ...

你提到的“文明的自杀”是来自阿诺德汤比因的《历史研究》吗？

御坂社_电波塔 2023-5-6 14:11

RC红龙0903 发表于 2023-5-6 13:46
你在要挟谁？你不会真的觉得小资可以要挟革命吧？既然你这话都说出来了，那我只能说你和你所代表的小资群 ...

你给我扣9999顶帽子都没用，你还是再好好想想吧

RC红龙0903 2023-5-6 13:46

御坂社_电波塔 发表于 2023-5-6 13:37
这也嫌弃那也嫌弃，难道你已经强大到无需群众基础就能成功么？天真的恰恰是你吧？

团结、改造小资产阶级 ...

你在要挟谁？你不会真的觉得小资可以要挟革命吧？既然你这话都说出来了，那我只能说你和你所代表的小资群体不是革命的群众基础，这种群众基础革命不需要

御坂社_电波塔 2023-5-6 13:37

RC红龙0903 发表于 2023-5-6 13:00
你不会指望这些人参与未来现实的斗争吧？不要那么天真好不好，不要忘了我们的阶级和经济基础行不行，在我 ...

这也嫌弃那也嫌弃，难道你已经强大到无需群众基础就能成功么？天真的恰恰是你吧？

团结、改造小资产阶级其实是难度最低的了。这你都不愿意，还如何在未知中开拓社会主义的前路？

RC红龙0903 2023-5-6 13:17

本帖最后由 RC红龙0903 于 2023-5-6 13:18 编辑

如果你真的热爱游戏动漫，那就应该把它从资本主义体系里解放出来，使其真正成为人民的文化，而不是在这给它的小资产阶级的从业人员和受众辩护

RC红龙0903 2023-5-6 13:00

御坂社_电波塔 发表于 2023-5-6 12:06
后半句我跟你的意见一致。

前半句，11楼的回复岂不流露出对于从业人员和受众对资本主义的肤浅反思的不屑 ...

你不会指望这些人参与未来现实的斗争吧？不要那么天真好不好，不要忘了我们的阶级和经济基础行不行，在我看来，对小资产阶级，尤其是日本这种核心国家的小资产阶级，就是不能有太多指望。

御坂社_电波塔 2023-5-6 12:06

远航一号 发表于 2023-5-5 23:23
没人要求把共产主义道德加诸一般群众吧？

讨论的就是这种商业化的“左翼色彩”游戏到底是有助于启发潜在 ...

后半句我跟你的意见一致。

前半句，11楼的回复岂不流露出对于从业人员和受众对资本主义的肤浅反思的不屑？
穿插于享乐间的、茶余饭后的反思，限于认识水平，达不到高度，被归为了“自我感动”，多么打击积极性。那么只有专门进行的深刻批判才不会构成自我感动吧。要求从业人员和受众，尤其是生活在资本主义国家的从业人员和受众做到这一点，实在是对他们要求太高。

远航一号 2023-5-5 23:23

御坂社_电波塔 发表于 2023-5-5 22:15
看了你说的话，容我直抒主观感受：

你是出身论的思路：

没人要求把共产主义道德加诸一般群众吧？

讨论的就是这种商业化的“左翼色彩”游戏到底是有助于启发潜在进步青年的反资本主义觉悟，还是让人对反抗绝望、放弃改造社会，然后在各种游戏中逃避现实？

御坂社_电波塔 2023-5-5 22:15

RC红龙0903 发表于 2023-5-5 16:44
现在的游戏、动漫等作品本质上不就是用于市民阶层享乐的吗？指望这些从业人员和受众对资本主义有深刻的反 ...

看了你说的话，容我直抒主观感受：

你是出身论的思路：
1、游戏、动漫从业人员和受众都是市民阶层
2、他们对资本主义没有深刻反思和批判
3、这些作品都是小资产阶级的自我感动
4、出身是黑的，即便读《资本论》也是在cosplay

效果：
1、将共产主义道德加诸资本主义时代的一般群众，否定他们的娱乐
2、将坚定革命者的纪律加诸一般群众，要求他们必须深刻反思、专业反思
3、以机会的功利主义看待事物，拒绝承认这种受众广泛的渠道、载体的价值
4、懒政一刀切，把严肃的游戏、动漫作品、享乐作品中的严肃成分一棒打死
5、只在狭窄的形式范围内，承认对革命、对资本主义等严肃话题的讨论
6、丢掉本可获取的支持和同情，使一般群众有理由排斥我们

感想：

脱离现状空谈革命是没出路的。现状就是：1、矛盾还没那么激化，人们也要享乐；2、整天高喊革命口号会引起反感；3、我们要争取群众支持。所以：我们没法强令他们必须革命、必须苦修，也没办法要求作者必须建设共产主义新文化，更不能批判作者、玩家不够革命。
目前，我们只能引导群众：了解一下社会主义、共产主义吧，如果你想多做点什么，欢迎加入。我们反而还要鼓励他们多关注这种涉及严肃话题的游戏和动漫，总好过看更无脑的爽片

把气撒到游戏、动漫上是没用的，它们只是载体。甚至什么赛博朋克、机械朋克等也都不是重点。背诵马列也可成为资本主义的享乐手段。本质的问题不在载体或具体内容，而在于经济基础

不要觉得自己高人一等。难道我们就不是市民阶层？就不受资本主义时代的沾染？我们的反思和批判就一定深刻，就不是复读前人的总结？我们嘴上说不放弃革命，就不是cosplay？难道他们的反思和批判就一定浅薄？就不会给我们任何启发？我们能够不依靠群众的智慧就取得胜利？

wzh 2023-5-5 17:55

反正我最喜欢的带有左翼色彩的游戏就是毛遗了

RC红龙0903 2023-5-5 16:44

御坂社_电波塔 发表于 2023-5-5 11:09
你说的情况确有可能，但你如何断言陶醉的人一定比警惕的多？

很多人看了资本论，也会感慨资本的强大，然 ...

现在的游戏、动漫等作品本质上不就是用于市民阶层享乐的吗？指望这些从业人员和受众对资本主义有深刻的反思和批判？就是一群小资产阶级的自我感动而已。那些读了«资本论»放弃革命的也不过是一群cosplay的小丑而已，管他们干什么

西红柿收割机 2023-5-5 11:21

御坂社_电波塔 发表于 2023-5-5 11:09
你说的情况确有可能，但你如何断言陶醉的人一定比警惕的多？

很多人看了资本论，也会感慨资本的强大，然 ...

跟受众的物质生活出境密切相关，如果一个人没什么生存压力，并不需要背水一战，那他就不会有动力去推着他走向社会变革的道路。

御坂社_电波塔 2023-5-5 11:09

远航一号 发表于 2023-5-4 22:45
这哪里是让人们“警惕”，如果陶醉于这一套，明明就是接受了反抗无用、压迫者强大无比，与其反抗，还不 ...

你说的情况确有可能，但你如何断言陶醉的人一定比警惕的多？

很多人看了资本论，也会感慨资本的强大，然后放弃革命意愿，安慰说自己读过资本论了，对资本主义批判过了，就完事了。
说不定他们反而还大受启发：与其反抗，不如卷死别的无产阶级，从资本那分一杯羹。

难道有什么神作能100%避免读者陶醉？

远航一号 2023-5-5 08:56

意识形态 发表于 2023-5-5 08:27
当代的体系也遭受着剩余价值过度集中化的不利影响，现在剩余价值的流动以全球化资本主义的形式进行。这种过 ...

关于文明自杀的问题，当然值得思考

革命无产阶级的回答将是：宁为玉碎，不为瓦全

意识形态 2023-5-5 08:27

当代的体系也遭受着剩余价值过度集中化的不利影响，现在剩余价值的流动以全球化资本主义的形式进行。这种过度集中化削弱了帝国主义中心国家的人们对该体系进行彻底变革的雄心壮志，同时也使外围国家的人们陷入没有前景的落魄流氓式发展。迎接这一挑战需要外围国家与中心国家“脱钩”，不再去无休止地适应帝国主义全球化的危急情况造成的僵局，而是要代之以各种主权国家方案（sovereign national project）。
　　这一类比启发我提出了从现有体系发展到一个更高的文明阶段的两种可能的过渡形式。当一种生产方式穷尽其所有的历史潜力时，相关的社会就会有意识和有目的地构建出一种可能的和有效的替代方案，此时，文明的更高形式便产生了，我们可以称之为革命。在某种程度上，我们可以从这一视角来考察资产阶级革命和第一次社会主义革命浪潮，从而将其描述为革命。但是，历史也迫使我们考虑其他的过渡形式，这种形式是在社会行为者没有进行主动的、有意识的干预的情况下产生的。欧洲封建主义的变迁提供了一个很好的例子。这两种可能的社会演变形式在历史上的真实存在使我拒绝接受过去一些马克思主义流派提出的决定论解释，而强调“不完全决定”。
　　当然，封建主义的分权并不是“历史的终结”，而是我通过解构当前的全球化形式所提出的概念。封建主义的解构逐渐被重构剩余价值的集中化所超越。这一重构发生在两个阶段：第一阶段，在旧政权中有着绝对权威的君主实行了新的、全国性的集中化，这与欧洲的重商主义制度有着紧密联系，其本身是在向完全的资本主义过渡；第二阶段（19世纪和20世纪），资本主义/帝国主义全球化的形成实现了集中化，现在它在全世界范围内运行。以同样的方式，我们可以设想一下过渡到共产主义的漫长过程，共产主义被视为文明的更高阶段，其形成分为两个阶段：首先要经历帝国主义全球化的解体，接着是重构一种真正具有可替代性的全球化，这种全球化建立在个人与民族的团结这一基本原则的基础上，该原则取代了那种资本与国家之间竞争的原则。我不会妄图描述一种更美好的未来，或者详细说明整个世界在哪些方面应呈现出一致的模样，哪些方面又有幸不会如此。未来是不确定的，它取决于人民的构建。
　　不幸的是，我们没有理由将“文明的自杀”这一替代性方案排除在外。历史中充满着不能克服自身矛盾的各种社会的“尸体”，此时，这些矛盾是致命的。马克思已经意识到了这一点，坚决选择了非决定论的历史观。社会各方面的不匹配可能会变得越来越致命，这一点通过相互叠加的各种异化的持续更新表现出来。资本主义特有的商品异化与早期历史上的各种异化相互强化。我们可以清楚地看到，理解该体系的矛盾和问题的本质并在此基础上制定出一套一致的替代性方案和有效的行动策略的能力在当代历史中仍然缺席。头脑清醒的社会行动者已然消失。罗马帝国时期也是如此。那个时代的人们所付出的代价是陷入了长达数个世纪的野蛮状态。虽然那一时期的欧洲在灾难中幸存了下来，但是，当现有的各国政府拥有前所未有的毁灭手段时，同样的事情还会发生在我们这个时代吗?
　　

远航一号 2023-5-4 22:45

御坂社_电波塔 发表于 2023-5-4 12:13
我认为里面“没有革命者的存在”、“流氓无产者的失败结局”恰恰是作品革命性的体现。

没有革命者的存在， ...

没有革命者的存在，说明赛博朋克的社会已经能够成功消灭有组织的反抗，人民也麻木不仁。看到这样的描绘，人们才会不由得开始警惕那种可怕的未来，

这哪里是让人们“警惕”，如果陶醉于这一套，明明就是接受了反抗无用、压迫者强大无比，与其反抗，还不如逆来顺受、明哲保身

然后就是像后现代主义者那样，“批判”一切，自我安慰自己对现存社会“拒绝”过了，就完事了

wzh 2023-5-4 17:46

御坂社_电波塔 发表于 2023-5-4 12:13
我认为里面“没有革命者的存在”、“流氓无产者的失败结局”恰恰是作品革命性的体现。

没有革命者的存在， ...

同意，赛博朋克世界观一大特点就是资产阶级通过各种手段软硬兼施，使得大规模的反抗运动几乎不可能发生

太武润哲 2023-5-4 12:32

御坂社_电波塔 发表于 2023-5-4 12:13
我认为里面“没有革命者的存在”、“流氓无产者的失败结局”恰恰是作品革命性的体现。

没有革命者的存在， ...

最后一段和我们之前讨论的“二次元是反动性还是局限性”有点像

御坂社_电波塔 2023-5-4 12:13

我认为里面“没有革命者的存在”、“流氓无产者的失败结局”恰恰是作品革命性的体现。

没有革命者的存在，说明赛博朋克的社会已经能够成功消灭有组织的反抗，人民也麻木不仁。看到这样的描绘，人们才会不由得开始警惕那种可怕的未来，并试图防止那种可能性的实现。例如：防止政府脱离人民掌握、防止政府滥用监控

作品实质上是悲剧，是绝望的、给玩家/观众展示所有角落，让他们看到，的确没有任何希望的悲剧。喜剧会让人轻视敌人，悲剧则会让人重视敌人。悲剧其实都会给观众留一线，避免直接把观众整绝望了。例如看了赛博朋克，我们可以庆幸现在不是赛博朋克社会，而且即便那个社会，也仍有人在反抗。

所以我认为，∀与∃所说的“未来故事＋资本主义矛盾＋没有革命者（或者革命不成功）”一类的文艺作品，不见得就一定因为作者对革命不抱希望才创作，也有可能是作者故意想象一种绝望的可能，把大家的懒散吓回去，让人们赶紧奋斗。

骆驼祥子为什么最后堕落了、为什么吃了人血馒头的小栓还是死了、为什么孔乙己也死了，这就是旧社会的残酷悲剧：1、努力的不努力的都得死；2、一个人的单打独斗无用而反遭群众嘲讽。只有认清了这种几近的绝望，才能看到3、只有万众一心的奋起反抗，才能打破牢笼重见阳光。

另外，说他们的失败源于他们的反动，是有失公允的。可以说他们没达到那个革命高度，但不能说他们不革命/反动。限于客观条件，他们在那个环境下，已经够革命了。要求他们更革命、绝对革命，就是在要求他们大跃进，是不可实现的。

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