香港运动的前世今生（答远航一号）

马列托主义者

1.      我们承认，香港在近现代以来事实上已经形成了独立于中国大陆以外的资本主义国内市场；这个独立的资本主义国内市场在很大程度上决定了香港存在着区别于中国大陆的独立的资产阶级、无产阶级和小资产阶级以及独立的阶级斗争运动规律。

A:这个没有什么可以讨论的

2.      我们不反对从马列主义立场出发，对于香港人民的民族自决权问题，进行纯理论的探讨。

A从马列主义立场来看，香港人民100年来和大陆汉族已经民族分化，具有民族分离权，至于他们想不想分离是他们自己的事情，但是我们认可他们有这种权利，这是马列主义的原则

3.      由于历史的原因，绝大多数中国人民在可预见的甚至遥远的将来决不可能接受任何形式的香港独立。这是任何严肃致力于中国国内阶级斗争的个人或政治派别都必须面对的客观现实。谁无视这个客观现实，谁就必然被中国人民抛弃。

A首先这个观点不是公决的结果，无法判断绝大多数中国人民在可预见的甚至遥远的将来决不可能接受任何形式的香港独立，哪怕是，这也是沙文主义汉族的民族偏见，作为马列主义者，我们不能机会主义的向民族偏见妥协（只是为了争取一时一地的政治支持）

4.      由于香港的特殊的阶级斗争的条件，香港的群众运动不可能是无产阶级领导的，因而不可能是以社会主义为方向的。

A这是武断的，香港目前的群众运动是不是无产阶级领导的可以讨论，但是不能说香港群众运动就不可能是无产阶级领导的，香港马列主义者就在努力把香港的群众运动变为无产阶级领导的。

5.      由于香港的群众运动事实上由小资产阶级领导（不是资产阶级领导，更不是什么美国策划），同时由于小资产阶级不可克服的局限性，不可能真正把无产阶级发动起来（罢工、银行挤兑均失败），香港群众运动也不可能争取到完整的资产阶级民主。这与中国部分小资左派的主观愿望无关，是由香港阶级斗争的客观条件决定的。

A罢工是不是失败不能只看5大诉求有没有实现，并且罢工虽然没有成功达到诉求，但是是历史性的，是工人阶级尝试投入运动并领导运动的开始。

6.      香港的群众运动客观上造成了香港资本主义的不稳定，给中国资产阶级的政治和经济统治增加了某种不确定性。但是到目前为止，承担代价的主要是香港劳动群众，而不是陆港资产阶级。

A香港劳动群众承受代价是必然的，任何运动都有成本，但是运动同样带来了进步和利益，首先是群众锻炼自己，其次客观上造成了香港资本主义的不稳定本身就是利益。

7.      作为中国的马列毛主义者，我们可以容忍香港的群众运动在其政治宣言中提出某种独立的要求，但是我们完全不能容忍作为香港群众运动实际上领导集团的香港各大专学校学生会等团体向英美帝国主义摇尾乞怜，请求他们干涉中国内政，甚至恢复自鸦片战争以来强加于中国人民的不平等条约。这不仅是对中国革命的反动，而且是对二十世纪以来亚非民族解放运动的反动。

A这是你们的认识偏差，我看到的香港各大专学校学生会等团体向英美国家寻求帮助是很正常的，就如中国毛革命寻求苏联帮助一样，这不是什么干涉内政，按照你们的逻辑，国际主义就是干涉内政，干涉内政是特色和资本主义的说辞，也是毛共后来的一种说辞，香港各大专学校学生会等团体并没有要求废除中英联合声明恢复自鸦片战争以来强加于中国人民的不平等条约，而是要求特色和港府遵守中英联合声明承诺，所以这是你们的污蔑和造谣。

8.      作为一个以争取完整的资产阶级自由民主政体为目标的运动，不仅要在口头上提出争取普选等目标，还必须在其全部言行中承认并遵守现代资产阶级自由民主政治的一些基本原则，其中包括坚决拒绝一切歧视和压迫少数群体的语言和行为（内地人民在香港即少数群体），尊重少数派别的言论自由，未经正当程序不得侵犯他人的身体、人身自由和财产。所有这些原则在这次运动中都被大量地、普遍地违反，而参加此次运动的主要群体（香港青年学生）则在事实上被一群强烈歧视中国人民、鄙视中国的港独分子领导着。

A少数人的行为不能否定整个运动是争取民主的，其次有些暴力是可能特色策划的，再其次，有些盘问搜查是斗争中合理的做法，无产阶级哪怕在资本主义框架下的斗争也是会有这些做法的。

9.      基于上述两点，我们认为，香港此次群众运动事实上是一次反动的法西斯主义运动或右翼民粹主义运动，无论其有多少人参加、提出哪些欺骗性的诉求，从其具体言行来说，都是一次反动的运动。

A这是对运动的污蔑，恰恰是红中网自己走上反动的道路。

10.  当然，香港群众运动的反动性，归根结底来自于香港资本主义的矛盾。类似的矛盾也发生在世界资本主义体系的其他核心地区。在世界资本主义的新自由主义时代，核心地区（含香港）的资产阶级不再愿意与本地工人阶级、小资产阶级分享他们从外围、半外围剥削来的大量超额剩余价值，从而导致原有的社会妥协破裂。在香港，由于人多地狭，而经济完全金融化，上述矛盾更加尖锐。由于这些矛盾在资本主义范围内无法解决，核心地区的工人阶级、小资产阶级往往企图通过排外、歧视压迫驱除少数族群等办法来维持他们原有的对高价值劳动力市场的垄断，幻想用这个办法来恢复他们往日的好日子。由于这种反动的群众运动阻止不了资本主义的压迫和剥削，因而是必然要失败的。

A香港和发达资本主义国家具有共同性的同时，具有特殊性，比如发达资本主义国家具有完整的资产阶级形式民主，而香港没有，所以这场运动的特点也是很明显的，是资本主义社会追求完整形式民主的斗争，类似宪章运动，类似韩国上世纪的民主斗争，类似资本主义历史上的民主斗争，是进步的，不是你们污蔑的反动的。反动的是你们。

11.  中国大陆无产阶级的革命斗争迟早是要胜利的。中国大陆的无产阶级斗争的发展可以不依赖于香港、台湾等地阶级斗争的发展。但是，香港、台湾等地的无产阶级要争得解放（甚至是在资本主义范围内争得较大的改良）却只有在中国大陆的无产阶级革命斗争胜利以后才有可能。

A香港台湾的独立要求只有在大陆革命成功后才能真正得到满足，但是无产阶级的解放，是相互依赖的，没有香港台湾的无产阶级的解放，大陆无产阶级的解放是不完整的。

12.  所以，只有当香港的劳动群众自觉自愿地将自己的斗争作为整个中国劳动人民解放斗争的一部分的时候，香港的群众斗争才是有希望的，才可能是进步的，才可能逐步接近他们的目标。如果不这样做，香港的任何群众斗争必然得不到绝大多数中国劳动群众的同情（个别与世界资本主义市场有高度联系的中国“左派”或右派小资除外），因而必然是要失败的。对于必然失败的运动，中国的马列毛主义者除了帮助他们分析失败的必然原因并揭露他们依靠帝国主义、歧视中国人民的反动性以外，不能提供任何其他帮助。

A这是民族偏见，香港和台湾的斗争应该和大陆人民的解放斗争一起但是不是部分。如果你们是中国的马列毛主义者，你们现在做的是反动的事情。


请红中网认清形势，不要走上特色同流合污的道路，回到马列主义正确立场上来。

马列托主义者

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190819-00010001-reutv-int9(里面有视频）


香港で平和的な大規模デモ、主催者「170万人参加」

8/19(月) 11:09配信

ロイター

　香港で18日、雨が降る中、政府に抗議する大勢の市民が平和的なデモを開催した。デモは11週目を迎えた。警察の禁止令や最近起きた暴力的な衝突にもかかわらず、デモが依然として広い支持を集めているということを示している。
　デモに参加した女性は「ただ香港に香港のままでいてほしいだけ」と語った。
　デモでは「香港を自由に」「民主主義を」といったスローガンが掲げられた。警察や政府の建物に向けて緑と青のレーザーを発射する参加者もいた。多くの参加者が、香港の林鄭月娥・行政長官の辞任を要求した。
　主催者によると、18日のデモには170万人が参加。週末のデモとしては、これまでで最も穏やかだった。
　デモは、中国本土への容疑者引き渡しを可能にする「逃亡犯条例」改正案への抗議として始まったが、中国の影響力拡大への懸念もデモの勢いを強めてきた。
　デモ参加者は「一国二制度」の侵害と戦っていると述べている。
　香港に隣接する中国の深センでは先週、中国の武装警察が演習を実施。香港のデモに中国が武力介入することが可能だと警告した形だ。
　しかしデモ参加者の多くは抗議を続ける構えだ。民主派団体「民間人権陣線」の幹部は、「中国は香港デモの重大性を理解し、反応し始めた。部隊を派遣する可能性をちらつかせている。次の行動を取る前に再考することを中国に求める」と述べた。
　香港で続くデモは、中国の習近平・国家主席が2012年に権力の座に就いて以来、最も大きな課題の1つとなっている。

马列托主义者

Qiaoyi 发表于 2019-8-19 10:47
托派真是不讲逻辑，苏联支援中国革命能和要求英美恢复不平等条约相提并论吗？

...

香港人要求英美恢复不平等条约吗，你跟着一起污蔑造谣，香港人寻求同样有着形式民主的欧美进行支持要求他们支持香港人的形式民主，和中国毛派革命追求社会主义要求苏联（他们认为的社会主义）支持毛共革命有什么区别。

马列托主义者

Qiaoyi 发表于 2019-8-19 10:58
只要一揭露港独、歧视大陆，一些小资左派就急急忙忙出来洗地说是什么少数人的行为。

即使再暴力的运动， ...

荒谬，我已经说了，有些暴力是特色和港府策划的，少数人的暴力，在哪个所谓的中国记者被打的完整视频中，很多示威者阻挡了暴力并且保护了记者，你们没看？

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-19 11:40
所谓特色策划暴力，没看见港独分子拿出任何真凭实据。

在机场，不仅是记者，当日还有另一人被非法拘禁四 ...

特色做的，你能拿出真凭实据？要看特色的本质，他是类蒋介石的，这是一，其次那个记者是特色系环球时报的，去不带记者证，还说出这样的话：我支持香港警察，你们可以打我了，你这句话能看懂吗？合乎逻辑的应该是，你们打我了，我支持香港警察，或者说我支持香港警察，你们就可以打我吗？而他的意思是“我支持香港警察，你们现在可以动手打我了（如果是这样的话，说明他在说支持香港警察前，没有人打他，另外他自己要求他们打他）”。反正他那句话不像一个正常人说的话，似乎潜意识反应了他是潜伏去找打的。
日本学者的什么生命遭到威胁，那么只能说明他们不是只针对大陆人，不过日本学者说的是这些人要求他删除摄录的东西，没有真正要打他，文中也没有说打他了，只是抢夺摄影器材，主要目的是要他删除，所以日本学者只是说感觉上是生命受到威胁

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-19 11:49
香港运动确实要求恢复不平等条约，这还是运动中起重要动员作用的大专学界的要求。 ...

这个东西，我已经在相关帖子中说明了，你去看这个声明，你们语文水平有没有及格啊？

马列托主义者

水边 发表于 2019-8-19 11:52
又看到给法西斯辩护的了，用的论据都是统一的。

1. 两起打人事件里面，都出现了一些试图阻止打人的人。据 ...

你们说的情况，我排除了特色安排的和有些革命或运动不可避免的外的暴力哪怕属于法西斯也只是运动中的少数以及是来破坏运动的，而你们抓住这个不放和特色一样抓住这个大加宣传试图污蔑这次运动的进步性，你发的哪些帖子很多都是以前的资料，我们不能否认有这种排外主义的东西，但是这不是现在运动的内容。
你们要污蔑到什么地步，人家寻找别人支持他们的形式民主，和犯罪团伙有什么关系，就如毛革命寻求他国特别是苏联支持他们的社会主义，和犯罪团伙有什么关系。你可以污蔑，就如别人可以污蔑说毛革命寻求苏联支持是反动的一样，但是至少这和什么干涉内政没有什么关系。

关于什么英国强行收回香港之说，我已经在相关帖子中说明了，你去看这个声明，你们语文水平有没有及格啊？
你们还是把马列去掉吧，就叫毛主义者，最好叫毛右主义者

马列托主义者

10.  当然，香港群众运动的反动性，归根结底来自于香港资本主义的矛盾。类似的矛盾也发生在世界资本主义体系的其他核心地区。在世界资本主义的新自由主义时代，核心地区（含香港）的资产阶级不再愿意与本地工人阶级、小资产阶级分享他们从外围、半外围剥削来的大量超额剩余价值，从而导致原有的社会妥协破裂。在香港，由于人多地狭，而经济完全金融化，上述矛盾更加尖锐。由于这些矛盾在资本主义范围内无法解决，核心地区的工人阶级、小资产阶级往往企图通过排外、歧视压迫驱除少数族群等办法来维持他们原有的对高价值劳动力市场的垄断，幻想用这个办法来恢复他们往日的好日子。由于这种反动的群众运动阻止不了资本主义的压迫和剥削，因而是必然要失败的。
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说香港从大陆剥削超额剩余价值，而香港人要求独立于大陆，哪怕香港大资产阶级不愿意如你们说的和香港工人分享从大陆剥削来的剩余价值，那么香港人要求独立于大陆反而是有利于大陆人民啊，为什么你们极力反对啊。就如英国人殖民地了印度剥削了大量的剩余价值，于是英国人要求和印度人分离，哪不是印度人求之不得吗
我反复说明，排外和独立是两个概念，你们却一直混淆，独立是马列主义者必须认可的一种权利，而排外是马列主义者必须反对的。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-19 14:23
无论您语文水平如何，用帝国主义强加给中国人民的条约作为“法律依据”做任何事情都是与中国劳动人民为敌 ...

我骂人了吗，这确实是一个语文问题啊，你去看这声明，那比如我和你（假设你是被解放的贫农）说，你如果不好好地支持我毛共的政策，你小心还乡团回来让你回到过去被地主剥削压迫的状态，你难道可以说毛派要让你被剥削压迫吗，毛派的目的是要你拥护他以免你被还乡团重新剥削压迫，这不是一个语文问题吗，而你说你用还乡团回来让你回到过去被地主剥削压迫的状态作为“法律依据”做这样的事就是和中国劳动人民为敌。

马列托主义者

声明的目的是要求中方遵守中英联合声明的承诺并且要求双普选（没有政治刷选），如果你不遵守中英联合声明的承诺，那么你就等着回到南京条约去吧，如果你觉得回到南京条件不好，那么你就应该遵守中英联合声明的承诺，这不是语文吗