马克思是如何论述形式民主（普选制和政治自由）的

仗义执言

关于资产阶级民主共和政体，以普选制、政治自由、法治和竞争为特点，马克思写道，它的宪法虽批准了资产阶级的社会权力但却剥夺了维持这种权力的政治保证，把资产阶级统治“塞进民主主义的框子里，而这个框子时时刻刻都在帮助资产阶级的敌人取得胜利，并使资产阶级社会的基础本身成为问题” （《马克思恩格斯选集》第1卷，第427—428页）


当然列宁说过“对自由主义者来说，谈一般‘民主’是很自然的。马克思主义者却决不会忘记提出这样的问题：‘这是对哪个阶级的民主？’” （《列宁全集》中文第2版，第35卷，第235页）


这是列宁在社会主义民主（特别是巴黎公社原则下的）下对资产阶级民主的否定，但是不是在资产阶级客观条件下对资产阶级民主的否定。在资产阶级统治时期，列宁同样支持资产阶级民主，借这个民主来发展无产阶级力量。


而毛派如龙翔五洲不懂这种辩证法，一味地否定资产阶级民主，其实毛在1949年前多次公开表达支持资产阶级民主，只是当无产阶级胜利后才开始否定资产阶级民主，这完全是正确的，但是毛可惜的是没有建立健康的无产阶级民主。


马克思关于巴黎公社的著作中再一次出现过，马克思称赞巴黎公社说，它主张每一个代表“必须严格遵守选民的确切训令，并且随时可以撤换，”所以在那里“普选制不是为了每三年或六年决定一次，究竟由统治阶级中的什么人在议会里代表和压迫人民，而是应当为组织在公社里的人民服务……”（《马克思恩格斯选集》第2卷，第376页）。从某种程度上来说，由于这也是马克思本人的观点，所以他从未提出过在共产主义条件下，无论是初级阶段还是高级阶段，集体选择或决策应当采取什么形式的程序问题。


马克思列宁和早期的毛泽东都是辩证看待资产阶级民主的，就是在资产阶级占统治地位时，支持人民争取资产阶级形式民主，但是当无产阶级占统治地位就必须否定资产阶级形式民主实现彻底的无产阶级民主（可惜毛这后一点没有彻底做到）


就是对待资产阶级形式民主的态度不能绝对化，而应该看在什么历史条件下。


比如目前特色历史条件下，支持形式民主就是进步，就是正确的，是有利于人民的。而有些毛派非常糊涂，认为形式民主和特色法西斯是一样都是为资产阶级统治服务的。

红中网也不懂这点，老是否定在特色统治下工人阶级争取自由工会的斗争的意义和工人阶级支持真正的自由派的主张的现实意义。

仗义执言

作为马列主义者，我们讨论问题都应该从是否有利于社会主义或者无产阶级利益出发
比如香港，台湾问题，他们维持形式民主哪怕独立比起被特色化是否有利于社会主义革命，这样来看问题就清晰了，否则必然陷于民族主义甚至帝国主义泥潭

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飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 13:03
劳动者上班都快累死了，一年都攒不下多少个钱，追求形式民主对劳动者又没有任何实际好处，还不如逼老板按时 ...

没有工人自己的工会，你如何让资本家提高工资？提高工资有两种情况，第一种劳动力生产和在生产的成本上升，资本家不得不提高工资，这和生产力有关，和工人和资本家的关系无关，你说的肯定是第二种情况，就是让资本家让出部分剩余价值（少剥削些），这就需要斗争，需要工人自己联合起来的工会了。

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飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 17:18
搞工会的方法也不是这么搞的，工会具有战斗性的关键在于工人，工人不参加何来战斗性，工人都不愿意或没想 ...

工会管理层会倾向于出卖工人不是放弃工会的理由，就如政党也可能背板工人，关键在于民主控制，而民主自由是首要的，否则无解。

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sxm 发表于 2021-4-14 18:31
我看的是这篇：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48091&page=2
其中写道“工人们很担心这 ...

这就是特色独裁没有政治自由的结果。但是最终工人会冲破这个禁忌的，总有一天，群众连死都不怕了还怕什么。工人斗争的勇气和斗争的规模有一定关系，而规模有时来自一种共鸣，爆发式的，大家感受到一种处境，也和工人小规模的组织有关，哪怕纯粹是维权群体，面对法西斯时不可能说工人天然就没有顾忌，但是准革命形势出现时，他们会提到组织要求的。

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飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 17:15
昌硕运动的报告写的很清楚，昌硕运动到底有没有体现出反建制的一面已经很明显了，自由派都拿到领导权了， ...

对待形式民主必须辩证看待，在已经实现形式民主的国家，一方面要防止资产阶级试图取消形式民主，另一方面需要让工人理解形式民主的局限性
在特色这种国家，主要是支持形式民主，而不是主张形式民主局限性，而随着形势的变化，比如工人阶级组织壮大了，有可能夺取政权时需要把民主推进到无产阶级巴黎公社原则下的民主。

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远航一号 发表于 2021-4-15 03:42
仗义执言网友与其他各位网友的讨论涉及两个不同方面的问题：一，未来无产阶级专政在政治上应该采取的组织形 ...

我的意思不是形式民主是目标，而是在特定历史条件下，你应该支持形式民主诉求的斗争，而不是去反对，并且应该积极参加，无论他能不能在资产阶级统治下实现，在资产阶级统治下，社会主义也是不能实现的，社会主义一旦实现，形式民主也是不需要的，而是转变为巴黎公社原则下的社会主义民主。争取形式民主和社会主义目标并不矛盾，自由派的斗争是有益的，香港争取形式民主的斗争是进步的，台湾保持形式民主对社会主义革命也有好处，这两个地方特色化，对社会主义革命不利，在大陆，如果争取政治自由等是有利于社会主义革命的，在欧美日防止法西斯化防止资产阶级实质或者变相取消形式民主依然是有意义的。

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飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 23:36
现在并没有大量的战斗性工会存在，决定工会是否有战斗性不仅仅是工会管理层，工人阶级在工会当中的缺位是 ...

首先要有工会，其次才是有没有战斗性工会。工会的战斗性和管理层和工人都有关系，其成效如何也和两者有关。管理层能不能不成为反工人的蜕变产物，只有民主控制才能实现

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No.24601 发表于 2021-4-15 08:10
未来的社会主义民主既要有形式也要有实质，但是这既不可能在中国资本主义条件下实现，也不可能作为独立于社 ...

没有说依靠自由派，但是自由派的斗争无害，相对特定历史条件而言，不应该袖手旁观，而应该积极支持，更加不应该妨碍这种斗争，社会主义者要做的是进一步推进斗争，列宁说的我们是彻底的民主派。

仗义执言

我们在特色环境下面对的甚至不是斯大林的环境，就是不是类似波兰的团结工会的环境，团结工会的环境下自由派取得领导权还可能把工人运动的目标转向另一个方向，不但没有争取到无产阶级民主，还把公有制计划经济给搞没了，目前的特色环境没有这种担忧，自由派的斗争只有进步意义而且只有有利于社会主义革命的地方。