马克思是如何论述形式民主（普选制和政治自由）的

飞机会不会飞？

劳动者上班都快累死了，一年都攒不下多少个钱，追求形式民主对劳动者又没有任何实际好处，还不如逼老板按时下班，按时发放工资来得有用

飞机会不会飞？

真有那时间去参政议政搞民主政治的恐怕只有小资产阶级，无产阶级还在工厂里每天工作13个小时呢，这种形式民主再怎么花里胡哨也和无产阶级没有关系，你倒是逼迫资本家提高工资，让劳动者有空闲时间才能参与民主政治，脱离这一点来谈形式民主就是小资产阶级的幻想

飞机会不会飞？

sxm 发表于 2021-4-14 13:58
你的说法是错误的。“最大的权利是管理国家”，这是毛主席在20世纪中叶重读1936年苏联新宪法时给出的评价 ...

二十世纪中叶和二十一世纪能一样？现在的统治阶级会给你管理国家的权力？现在劳动者的觉悟已经高到准备进行社会主义革命了？决定劳动者命运的是那个叫做民主的东西还是劳动者自己的力量？北大马会真的是“很努力的不谈政治、只谈待遇、臣服中央”了？民主国家真的不会镇压无产阶级及共产主义者？你确定你在和中国的劳动者进行工作的时候能靠“形式民主”来说服他们、让劳动者接受？

飞机会不会飞？

sxm 发表于 2021-4-14 15:32
好吧我把北大马会和昌硕世碩搞混了。北大马会确实不算“很努力的不谈政治、只谈待遇、臣服中央”，但至少 ...

昌硕运动的报告写的很清楚，昌硕运动到底有没有体现出反建制的一面已经很明显了，自由派都拿到领导权了，怎么可能是“很努力的不谈政治、只谈待遇、臣服中央”？难道自由派做的事情是在保卫当局？
共产主义者放在任何一个资产阶级国家里都要遭遇国家机器不同程度的打击，五月风暴中法国总工会非但没有起到促进革命形势发展的作用，反而成为了压制工人运动、维护戴高乐政权的帮凶，西方国家的工会在过去起到了什么样的作用，在现在又起到了什么作用，大家应该都很清楚。
经济斗争转向政治斗争的过程并不是什么依靠民主，威权独裁体制下维权风险极大这句话也要就具体情况进行分析，现在的无产阶级已经不再是二十年前那处处被动挨打的无产阶级了，二十年的不断斗争完全能够摸索出行之有效、能够解决问题的路线方法。
至于威权体制最近做的事情对于争取改善待遇来看，仁者见仁智者见智吧。

飞机会不会飞？

仗义执言 发表于 2021-4-14 15:17
没有工人自己的工会，你如何让资本家提高工资？提高工资有两种情况，第一种劳动力生产和在生产的成本上升 ...

搞工会的方法也不是这么搞的，工会具有战斗性的关键在于工人，工人不参加何来战斗性，工人都不愿意或没想过参加工会，那怎能使得工会具备战斗性呢？工会没有战斗性又怎能吸引工人加入工会呢？这不是简单的依靠争取形式民主便能实现的。

飞机会不会飞？

仗义执言 发表于 2021-4-14 22:32
工会管理层会倾向于出卖工人不是放弃工会的理由，就如政党也可能背板工人，关键在于民主控制，而民主自由 ...

现在并没有大量的战斗性工会存在，决定工会是否有战斗性不仅仅是工会管理层，工人阶级在工会当中的缺位是导致工会没用的最主要原因，现在就连黄色工会、纸壳工会都不多，连工会的形式都没有，就更别提工会中的民主控制了，没有地基也就谈不上高楼大厦，现在的主要问题是如何使工会具备战斗性，如何让工人阶级相信战斗性的工会是可以存在并为工人阶级的利益而战的，而不是追求对自身劳动过程（主要是时间上的）有一定控制的小资产阶级所需要的形式上的民主。

飞机会不会飞？

仗义执言 发表于 2021-4-15 09:15
首先要有工会，其次才是有没有战斗性工会。工会的战斗性和管理层和工人都有关系，其成效如何也和两者有关 ...

如何有工会？怎么让工人知道工会？相信工会？支持工会？参与工会？这个问题是最需要的考虑，我想知道你对这个问题的实际操作的看法。

飞机会不会飞？

仗义执言 发表于 2021-4-17 00:57
目前没有实际操作，一方面就是因为特色的法西斯压制。

由于自由派的斗争是局限于小资产阶级内部的，是代表了私人资产阶级的利益，那么自由派的斗争就必然在缺乏劳动人民的支持下而失败，比如64。既然自由派的斗争是脱离无产阶级的，也不可能代表无产阶级的利益，更不可能得到无产阶级的支持，我们如果为了形式民主去追求与自由派的联合，恰恰是站在了无产阶级的对立面上，无产阶级会怎么看待我们呢？一帮自诩马克思主义者的人和公知套近乎？
最重要的是，既然现阶段打不过特色的法西斯压制，那为什么还要去追求现阶段完全不可行的独立工会呢？甚至要和自由派打在一块去撞南墙。
只想着“这样那样做会是好的”，却不知道“具体应该怎么做”，这就颇为脱离实际了

飞机会不会飞？

仗义执言 发表于 2021-4-18 16:45
毛还和形形色色非无产阶级组织联合呢。你为什么不这样说呢，毛抗战时还和蒋介石联合呢。 ...

毛那时候的情况和现在又不是完全一样，毛联合民族资产阶级是由于民族资产阶级有反对帝国主义的革命的一面，自由派完完全全就是站在资产阶级的立场上，主张推行全面私有化改革，向工人阶级发起全面进攻，这么屑的东西有必要支持？项庄舞剑，意在沛公，自由派看起来在民主问题上是很进步，但他们的所作所为却是为了推行更加彻底的、反动的新自由主义改革，如果说民族资产阶级有反帝的一面是可以团结的，那么自由派就是完完全全与工人阶级对立的

飞机会不会飞？

仗义执言 发表于 2021-4-18 22:28
特色私有化市场化已经完成，真诚的自由派不需要反美帝，只要反特色，就如蒋介石当时反日本，特色才是当时 ...

昌硕运动中自由派做了什么事情，“恁托派”不会不知道吧？自由派打着民主自由的旗子，打着反对特色的旗子，做的事情对昌硕工人有一点好处？我可看不出自由派在昌硕运动中有半点值得联合的地方，反倒是特色中途的介入迫使昌硕厂方提高了返费比例，麻了麻了，“恁托派”跑去和自由派联合，人家自由派还不愿意呢，自由派可不愿意看到工人战胜资本家，老舔狗啊