中共官方宣称的意识形态和相关历史实际

马列托主义者

体用的说法，定义为体是目的，用是手段，那么请问楼主，实用派的目的是什么呢，社会主义不过是他们的手段，而这个手段又经常变化，或者他们的所谓社会主义本身就不定，不能笼统地说这个是手段，社会主义其实在你所谓的实体派来说倒可能真的是手段，后来根本就没有社会主义，何谈社会主义是手段，特色不过是借用社会主义的名称用资本主义的手段了。借用名称不能说以此为手段，而毛当时确实是以社会主义为手段，目的是不是社会主义，我感觉不是，而是为资本主义工业化积累服务。或者实体派和实用派（你所谓的）他们殊途同归，或者他们的目的是一样的，手段不一样。

马列托主义者

特色资本主义既是手段又是目的，社会主义不过是借口忽悠欺骗而用
毛社会主义是手段，目的可能是资本主义（我认为是资本主义）

马列托主义者

俞聂 发表于 2022-1-3 15:56
我的理解，实用派的目的是通过“社会主义”去实现现代化的民族国家建设以“立于世界民族之林”，而这至少 ...

如果说实用派的目的是通过“社会主义”去实现现代化的民族国家建设以“立于世界民族之林”，实体派其实也是这个目的，当然在你看来，可能实体派是要通过有内涵的社会主义去实现现代化的民族国家建设以“立于世界民族之林”，但是我认为这后一点没有充分的事实依据，就是说所谓的实体派有实现现代化的民族国家建设以“立于世界民族之林”的目的，但是要不要有有内涵的社会主义或者马列主义传统意义上的社会主义去实现其实没有事实依据证明。实体派其实也是实用派，而且60年代左右，这是最实用的，当时就搞改革开放恰恰是不实用的。

马列托主义者

毛邓都是实用主义者，只不过毛当时最实用的就是公有制计划经济，给人感觉毛不是实用主义者了

马列托主义者

俞聂 发表于 2022-1-3 16:33
实体派的目的不是“建设现代化强国”，而实用派的“建设现代化强国”只不过是实体派实现“社会主义”目的 ...

文化大革命是因为实用派认为当时搞市场经济私有化才是实用的，而实体派认为这不实用，所以要打倒实用派，但是随着条件的变化，后来市场经济私有化实用了，如果实体派还在，那么就变为实用派了。

另外当时按劳分配才是最符合社会主义的，但是毛认为按劳分配是资产阶级法权，要限制按劳分配，是不符合实际的，目的恰恰是否定社会主义按劳分配原则，不是为社会主义，而是为工业化积累，要求学雷锋积累，用平均主义来要求多积累，目的是工业化积累而不是社会主义。
按劳分配本身就是社会主义性质的，在当时的历史条件下，否定按劳分配搞平均主义就是否定社会主义。公有制也好，计划经济也好，对毛来说都是工业化积累的手段。一句话，社会主义不过是毛工业化积累的手段，而后来实用派认为社会主义都不是手段了，资本主义才是手段了，不过还是用社会主义这个名称忽悠群众。

马列托主义者

俞聂 发表于 2022-1-3 21:29
马列托主义者这个论点恐怕显得武断了。首先，实体派的目的本不是实现国富兵强，而是彻底消灭剥削和压迫的 ...

那你回答，按劳分配是不是实现社会主义的障碍？毛批的资产阶级法权主要不就是按劳分配吗，说过市场是资产阶级法权吗？资产阶级法权确实很多，但是马克思提到这个时是对按劳分配的分析，认为按劳分配还是资产阶级法权，但是在社会主义下按劳分配是最符合社会主义原则的，当然共产主义要以按需分配替代之，所以毛不可能去指其他东西吧。在社会主义阶段以按劳分配是资产阶级法权试图否定就是否定社会主义，因为当时没有条件实现按需分配，只能搞平均主义，而平均主义是否定按劳分配，目的是为了积累，就是大家都拿最低收入，其余统统用来积累。

马列托主义者

实体派的目的恰恰蒙蔽了楼主，他其实还在民族主义意义上的国富民强，但是被楼主说为是手段，为了社会主义需要国富民强，但是恰恰当时国富民强需要社会主义，所以楼主已经分辨不清了
而从毛的官僚主义和民族主义作为来看，社会主义是手段。否则不可能否定社会主义原则之一按劳分配，也不可能联美抗苏，也不可能只搞文革，不搞政治革命

马列托主义者

实用主义的最大特点就是否定原则
社会主义，公有制计划经济按劳分配工人民主一个都不能少

马列托主义者

社会主义，公有制计划经济按劳分配工人民主一个都不能少

马列托主义者

俞聂 发表于 2022-1-4 11:22
“按劳分配”不是社会主义的障碍，而恰恰是社会主义的特征。实体派完全承认“各尽所能、按劳分配”是社会 ...

当时就应该大大肯定，毫不含糊地肯定按劳分配，而不是批判按劳分配，只有当社会主义差不多能跨入共产主义时，才能否定按劳分配。那时批判按劳分配（哪怕只是一点点）搞平均主义其实就是否定社会主义，恰恰是为资本主义服务的。