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楼主: 科学基础

关于远航一号的问题 [复制链接]

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发表于 2022-4-29 03:48:09 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2022-4-28 16:09
1工人不能作为一个阶级行动,在资本主义下躺平是不可能的,因为工人雇佣劳动不过是谋生手段,所以楼主第一 ...

你的第二个认识判断违反了马克思主义。
资本主义商品交换从来不是等价的,劳动者的劳动力也是一种商品,但是并不能换来同等价值的商品。
交换价值的大小就是实际上的社会必要劳动时间的多少,这一点在资本主义交换过程中,从来不是等价的。
第三个,关于半殖民地。
半殖民地是列宁在帝国主义是资本主义最高阶段中提到的一种向殖民地发展的过渡阶段,指的是政治上,形式上的独立,但是实际经济上却受到了一定程度的控制。
全部社会生活在本质上是实践的。凡是把理论引向神秘主义的神秘东西,都能在人的实践中以及对这个实践的理解中得到合理的解决。

使用价值你解释的很对,而且你并没有意识到,是提高,而不是更多的满足。人的类的需求会随着人类实践的过程中不断进步。
所以实际上特色并没有真的满足了无产阶级,甚至说无产阶级得到的满足甚至更少了。不过无产阶级伴随着自身的劳动,推动着生产力的进步的过程中,自身的类也在不断的提高。
在研究人类社会时,首先要把人的吃穿用住,即人的物质基础作为第一基础考虑。
资本主义想要从劳动者身上得到更多的劳动时间,就必须要用劳动者的物质需求来逼迫劳动者贡献更多的劳动时间。这是第一前提,无法质疑的第一前提。

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发表于 2022-4-29 03:51:07 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-4-28 04:15
恭喜科学基础网友读了《神圣家族》。

有经院哲学那味了。

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发表于 2022-4-29 19:29:17 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-29 19:29 编辑
科学基础 发表于 2022-4-29 03:48
你的第二个认识判断违反了马克思主义。
资本主义商品交换从来不是等价的,劳动者的劳动力也是一种商品, ...

首先你拿出马克思的话来说资本主义商品交换不是等价的,资本主义就是等价交换原则下交换的,生产价格转型也是以等价交换为基础的,等价并不是说每次交换价格完全等于价值,因为还受到供求的影响,但是总体是等价的。劳动力商品也是等价交换进入市场的,资本家支付的工资就是劳动力的价值,而劳动力的使用既劳动创造的价值大于劳动力的价值,这不是交换问题,是生产中的资本家占有生产资料的结果。
半殖民地和殖民地的概念都是就资本主义无法发展而言的,中国资本主义已经充分发展,不可能是殖民地和半殖民地。
需求和欲望不是一个概念,目前工人的吃穿住用都比20年前强,这是事实

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发表于 2022-4-29 20:43:16 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2022-4-29 19:29
首先你拿出马克思的话来说资本主义商品交换不是等价的,资本主义就是等价交换原则下交换的,生产价格转型 ...

马克思说:“一个商品的等价形式,并不包含价值的量的规定”。既然不包含价值的量的规定,那么所谓等价也就仅仅是表面上的等价而非实质上的等价。

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发表于 2022-4-29 20:58:54 |显示全部楼层
莫若润之 发表于 2022-4-29 20:43
马克思说:“一个商品的等价形式,并不包含价值的量的规定”。既然不包含价值的量的规定,那么所谓等价也 ...

等价形式,和等价交换不是一个概念

(3)等价形式

如果商品A通过商品B来表现它自身的价值形式时(A=B),那么,此时商品B就具有一种特殊的价值形式,即等价形式。由此可见,等价形式只是针对商品B而言的,并且商品B的等价形式也只有在商品B能够直接与A交换时才会出现。单独的商品B是无法体现等价形式的。“因此,一个商品的等价形式就是它能与另一个商品直接交换。” (《资本论》第一卷,第70页)

“等价物始终只具有某物即某种使用价值的单纯的量的形式……商品的等价形式不包含价值的量的规定。”(《资本论》第一卷,第70页)在之前的文章中我们谈到,在xA=yB的等式中,A、B是在价值量上保持相等的。因此,等式右边yB的价值量,是由等式左边xA的价值量所决定的。例如,制作一双布鞋需要8小时,制作一条裤子需要4小时,制作一个凳子需要2小时。那么,3双布鞋=6条裤子,3双布鞋=12个凳子。虽然,B的价值量也是由生产它的必要劳动时间决定。但在等式中,由于xA的价值量总是确定的,yB的价值量也总要与之相等。所以说,B的价值量不如说只是当做A的一定的量。由此可见,等价形式中,商品B作为等价物,其自身的价值量由等式左边的商品A所决定。等价形式自然与价值的量的规定无关。

那么,商品B在作为等价物时,它又在商品交换中起到什么样的作用呢?首先,就是商品B的使用价值成为商品A价值的表现形式,商品B的具体劳动成为商品A抽象劳动的表现。在之前的文中我们谈论过,商品具有价值和使用价值。使用价值的大小没有一个具体统一的衡量标准,只能因人而异。但商品的价值却能够衡量计算,是以必要劳动时间来衡量。在商品交换中,人们交换的目的是为了取得对方商品的使用价值,而交换的比例取决于各自商品的价值。比如,木匠制作1个凳子需要2个小时,渔夫钓10条鱼也要2个小时。那么,在木匠用1个凳子换渔夫的10条鱼的交易过程中,我们只能看到凳子和鱼。而木头被做成凳子,鱼被钓出水面的人类劳动是具体劳动,我们都是可以用肉眼看到的,至于制作凳子和钓鱼时,人的体力和脑力的消耗是抽象劳动,我们是看不见的。但交易过程却是以抽象劳动创造的价值为基础的,否则,木匠和渔夫为何不以1:1或是其他比例关系进行交换。所以,在交换过程中,是2个交换关系同时进行,即看的见的使用价值的交换,和看不见的价值的交换。使用价值的交换,只是交换的表面形式,而价值交换才是交换的实质内容。以有形的具体劳动及其创造的使用价值,来表现无形的抽象劳动及其创造的价值,这就是等价形式的两个特点。

“等价形式的另一个特点,就是私人劳动成为它的对立面的形式,成为直接社会形式的劳动。”(《资本论》第一卷,第73页)个人劳动与社会劳动是整体与部分的关系,社会劳动是由无数个人劳动所组成的。也正是如此,个人劳动创造的产品才能在社会中与他人的产品直接交换。

马克思在原文的最后,举了一个与亚里士多德有关的例子。“首先,亚里士多德清楚地指出,商品的货币形式不过是简单价值形式——一种商品的价值通过任何别一种商品来表现——的进一步发展的形态,因为他说:

“5张床=1间屋”

“无异于”:

“5张床=若干货币”。

亚里士多德也看到,床与房屋是两种不同的物品,但必然在某些方面相同,否则也不可能在某方面的“量”上比较大小。他说:“没有等同性,就不能交换,没有可通约性,就不能等同。”但他却仅仅分析到了这一步,没有对价值形式做进一步分析。“实际上,这样不同种的物是不能通约的,”就是说,它们不可能在质上等同。这种等同只能是某种和物的真实性质相异的东西,因而只能是“应付实际需要的手段”。(《资本论》第一卷,第74页)可见,亚里士多德发现了商品在交换过程中,存在着一种共同的东西,但由于历史的局限性,使他没能揭开这种共同的东西的神秘面纱,发现那就是价值,而是认为那种共同的东西就是为了交易能够进行,从而创造的虚幻的东西——“应付实际需要的手段”。但实际上,价值是抽象的,而非虚幻的。抽象的事物虽然看不见、摸不着,但在客观世界是存在的,能够被证明的;而虚幻的事物虽然也是看不见、摸不着,却在客观世界中不存在,也无法被证明。亚里士多德所生活的时代,奴隶们的劳动是义务的,奴隶主无偿占有奴隶们所创造的劳动产品,他们之间不存在着等价交换,奴隶们生产过程中所花费的劳动,其价值被视为0。而要想发现价值,就必须看到价值的来源——抽象劳动,并且承认一切劳动都具有等同性。所以,在劳动力不平等的基础上,是永远无法从交易中发现价值的存在。

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发表于 2022-4-29 21:13:09 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-29 21:13 编辑

等价形式是等价形态,是发展的,一开始是很多种使用价值,发展到后来就是黄金
等价形式其实是一种商品与之交换的使用价值
但是商品交换本身是等价交换,就是两种商品在乘以各自数量后包含的社会必要劳动一样
比如100条鳊鱼=1只猪

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发表于 2022-4-29 21:16:22 |显示全部楼层
马克思从分析商品交换的价值关系中,发现了等价形式的三个特点:
①使用价值成为它的对立面即价值的表现形式。处于等价形式上的商品,例如,在2只羊=1把斧子的等式中,斧子本身也是使用价值与价值的统一体。斧子之所以能同羊发生等价关系,正是因为它本身也是一个价值体,同羊一样有人类劳动凝结在其中。但是,当它处在等价形式的位置上发挥价值镜的作用时,它不是以价值体的身份来发挥这种作用的。价值是物化在商品中的一般人类劳动,是看不见、摸不着的,不能成为“价值镜”来反映别的商品的价值。所以,处在等价形式上的商品,是以它商品体的自然形态即一定量的使用价值来发挥价值镜的作用的。
②具体劳动成为它的对立面即抽象人类劳动的表现形式。等价形式的这个特点,可以从第一个特点推论出来。商品的使用价值,是特定的具体劳动的产物,而价值则是抽象人类劳动的凝结。羊和斧子作为使用价值,是不同的具体劳动的产物;作为价值体,则都是抽象人类劳动的凝结。处在等价形式上的商品的使用价值成为价值的表现形式,这就表明,创造这种商品的具体劳动也已成为抽象人类劳动的表现形式。
③私人劳动成为它的对立面即直接社会形式的劳动。在以私有制为基础的商品生产中,生产商品的劳动是各自独立的私人劳动。但是,商品既然是用于交换、为了满足他人需要而生产的劳动产品,那么商品生产者的私人劳动应是社会劳动的一个构成部分。然而,只有当商品已经被社会接受的时候,商品生产者的私人劳动才真正被承认为社会劳动的一个构成部分。生产斧子的劳动虽然也同生产羊的劳动一样是私人劳动,但斧子一旦处在等价形式的位置上,变成了等价物,生产斧子的具体劳动表现为无差别的人类劳动,生产斧子的私人劳动也就变成了直接社会形式的劳动。

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发表于 2022-5-22 09:27:05 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2022-4-29 19:29
首先你拿出马克思的话来说资本主义商品交换不是等价的,资本主义就是等价交换原则下交换的,生产价格转型 ...

你把关于费尔巴哈的提纲的第二条和第八条结合起来看,人类的需求会随着自身运动的过程中逐步提升。使用价值是因人而异的。你这方面错的有点离谱。
至于等价交换方面,凝结了社会必要劳动时间的商品,在交换过程中,从来都不是,也不可能是平等的,自己好好想想农业国和产化肥的工业国的商品交换就知道怎么回事了。资本主义时代,交换价值的交换从来都不会是平等的。

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