剩余分配沙盘推演

仗义执言

楼主的逻辑是对的，但是似乎把斗争影响的份额有点大了，我认为工资份额本来西方就比中国高（生产再生产的费用高），而西方有工会等积极的斗争因素，导致其自己创造的剩余劳动中的一部分留归了自己，就是降低了剥削率，同时西方工人创造的剩余价值总量未必比中国低。而中国因为没有积极的斗争力量，所以其工人必要劳动的一部分可能也被资本家剥削去了，就是剥削率超高，但是中国剥削率高西方剥削率低，不等于西方工人阶级分享了剥削成果，其次剥削率高，未必提供的绝对剩余价值总量就一定比西方低剥削率提供的绝对剩余价值总量（这里的绝对是数学的绝对值，不是资本论中的绝对剩余价值和相对剩余价值的绝对）高。

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君行早 发表于 2022-8-7 14:09
中国劳动要远大于西方

你讲的是简单劳动时间，而马克思早分析过复杂劳动是简单劳动的几倍核算的

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一个技术员劳动8小时和一个普工劳动8小时是不一样的，因为技术员隐性劳动没有计算，比如他学习花费的时间一个博士读书20年，和一个小学生读书6年，两个人同样工作8小时，其实是不一样的

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复杂劳动等于倍加或自乘的简单劳动。
马克思：《资本论》

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恩格斯说：
引起杜林先生这样“强烈愤怒”的那段话，在马克思的书上是非常短的。马克思探讨了商品的价值是由什么东西决定的，并且作了回答：是由包含在商品中的人的劳动决定的。他接着又说，人的劳动“是每个没有专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的消耗……比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的”。[123]
　　马克思在这里所谈的，首先仅仅是关于商品价值的决定，即关于在一个私人生产者所组成的社会内由这些私人生产者按照私人打算而生产出来并且被相互交换的物品的价值的决定。因此，这里所说的根本不是什么“绝对价值”（无论它可能在什么地方存在过），而是在一个特定的社会形态中通行的价值。这种价值在这个特定的历史范围内是由体现在单个商品中的人的劳动来创造和计量的，而人的劳动则是简单劳动力的消耗。但是，并非任何劳动都只是人的简单劳动力的消耗；许多种类的劳动包含着需要耗费或多或少的辛劳、时间和金钱去获得的技巧和知识的运用。这种复杂劳动和简单劳动即仅仅是简单劳动力的消耗，是否在同一时间内生产出同一的商品价值呢？显然不是。一小时复杂劳动的产品同一小时简单劳动的产品相比，是一种价值高出两倍或三倍的商品。复杂劳动的产品的价值通过这种比较表现为一定量的简单劳动；但是复杂劳动的这种简化是由生产者背后的社会过程完成的，在这里，在阐述价值论时，对这一过程只能加以确定，还不能予以说明。
　　马克思在这里陈述的是今天的资本主义社会中每天在我们眼前发生的简单的事实。这一事实是这样确凿，甚至杜林先生也不敢在他的《教程》和他的经济史中加以反驳；马克思的叙述是这样简单明了，除杜林先生外，肯定不会有人感到“在这里是完全不清楚的”。正因为他自己的观点完全不清楚，他才错误地把商品价值（马克思首先独自从事研究商品价值）看做只是把问题弄得更不清楚的“自然成本”，甚至看做直到目前为止在经济学上据我们所知还根本没有通行过的“绝对价值”。但是，无论杜林先生把“自然成本”理解为什么，无论在他的五种价值中哪一种有荣幸去代表“绝对价值”，有一点是肯定的：马克思根本没有提到过这些东西，而只是说过商品价值；在《资本论》有关价值的整整一章中没有一点迹象表明，马克思是否认为他的商品价值论也可以应用于其他社会形态，或者可以应用到什么程度。

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激活 发表于 2022-8-7 14:56
为何要纠结工人们有没有直接参与剩余价值的分配？不用想都知道没有啊，核心国家能给予福利的原因，第一工人 ...

国家意义上的福利是工人阶级斗争的成果，目前很多国家是有着丧失的风险，而福利类似税收，一方面取之于民用之于民，本来就是发达国家工人阶级创造的，最多是回馈而已，并不是因为资本家从发展中国家获得了剩余价值的再分配，最多说这些国家的资本家剥削了国外的剩余价值多少能进行部分让步，但是他们依然剥削本国的劳动者，其次西方目前的福利具有债务性，就是不过是对工人未来收入的记账，国家债务最终还是要全体国民承担。我甚至认为福利可能帮助私人资本家减少必要劳动的支付，就是帮助劳动力的生产和在生产，为资本主义整体存在服务的。

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就如苏州通常地铁是很便宜的，减少了工人交通费用，从而让资本家可以减少支付工资，是间接补贴资本家，福利西方具有同样的功能。

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在苏州，月票地铁不论多远，平均2元一次，一个月如果开车1500元费用，地铁只要150元，所以资本家可以节约工资上千元，否则工人不愿意去上班。

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远航一号 发表于 2022-8-7 21:16
所谓补贴无非是剩余价值再分配，国家（含地方政府）要先把剩余价值收上来，然后才能去补贴。

大多数“福 ...

福利是剩余价值价值再分配是对的，也可能部分是必要劳动价值的转移支付
但是这个剩余价值是西方工人阶级自己创造的，通过斗争要回的一部分，并不来自外围半外围国家的剩余价值，虽然外围半外围获得剩余价值肯定没有分给西方工人阶级，不过因为资本家能在外围半外围获得剩余价值（这种获得是依赖西方工人阶级创造的劳动产品的，高技术产品超过社会必要劳动下获得超额利润，这种超额剩余价值是发达工人阶级和不发达工人阶级共同存在的产物），所以可能让西方资产阶级更加愿意让步，让西方工人阶级自己创造的剩余价值部分还给了西方工人阶级实现了改良主义目的。