为什么（在中国）革命比改良更现实？

仗义执言

还是公平网友说： 无论是革命还是改良，最终的收益都是导向工人阶级，但获得这种收益的代价也是向资产阶级进攻所要付出的牺牲。 表面上看，好像革命是工人的，改良是资本家的，但改良实际上也是工人以阶级进攻迫使资本家做的，典型史实就是早期武德充沛的第二国际和各社会党带领工人与资本家的军警宪特黑火拼，有组织的工人武装与有组织的资本家武装一时半会儿谁也灭不了谁、势均力敌，但工人不做工还搞起义，资本主义工业生产就要遭受破坏，资本家才觉得“分点就分点吧”，这个是阶级斗争早期的力量均衡迫使双方都走向妥协，即不合法走向合法；二战以后的大政府资本主义则是这种合法妥协的维持和进一步发展，资产阶级政府直接承继过去的传统，向工人承诺，随着经济发展工人的劳动收入会增加。 说到底，是改良还是革命，根本没得选，关键在于工人阶级力量是否强到可以攻破资产阶级而已，“如果我能吃得下，我为什么要搞改良，自己拿着政权不好吗”。改良最开始是西方工人搞革命革不下来的撤退和保住既有成果，后来才逐渐蜕变成了丧失革命性。 19世纪后期至20世纪早期的西方，工人力量很强，资本家力量更强，是因为当时西方位于核心、向全世界收割着超额剩余价值，充盈了资本收益，不仅可以招雇更多打手还可以收买工贼，最后装出慷慨大方花点钱平息冲突，所谓威逼利诱。但老沙俄、旧中国、当前资本主义中国都没有，无论搞革命还是搞高水平改良都是面临坐牢杀头，那还不如搞革命，搞革命还能让反动政权死得更快。核心区底子厚，工人跟资本家拼不起消耗战，自己会先被拖死；底子薄的非核心区的革命力量才可能这么玩，且越玩越强。 远航一号： 所谓改良，就是统治阶级在不破坏自身根本利益的前提下，通过有限的让步来换取被压迫阶级放弃颠覆现存社会秩序的革命斗争。 所以有意义的社会改良所需要的历史条件是很苛刻的： 首先，被压迫阶级的斗争力量要足够强，强到足以威胁统治阶级的统治，使得某种程度的让步对于统治阶级维持统治有了一定的必要性。否则，如果被压迫阶级绝对劣势、统治阶级绝对优势，统治阶级绝不需要发善心搞改良。 第二，统治阶级所给出的让步，要大到足以说服被压迫阶级放弃革命斗争的程度。这就要求被压迫阶级从改良策略得到的收益净收益要显著大于革命策略得到的净收益。用公式表示就是： （改良毛收益 - 为改良而斗争付出代价）> （革命毛收益 - 为革命而斗争付出代价） 或者 为革命而斗争付出代价 - 为改良而斗争付出代价 > 革命毛收益 - 改良毛收益 就像“还是公平”网友说的，如果为改良斗争与为革命斗争付出代价差不多，而革命毛收益又显著超过改良毛收益（比如，社会主义相对于资产阶级民主），那么上面的大于式就不成立，改良对被压迫阶级就没有吸引力。 然而，仅仅有上面两个条件还是不够。还需要第三个条件： 第三，统治阶级为了改良所做出的让步必须不违反统治阶级的根本利益，从而统治阶级愿意为了改良做出足以劝说被压迫阶级放弃革命斗争的让步。 这一点“还是公平”网友没有特别强调。但很重要。 如上面的不等式所说明的，统治阶级愿意做出的改良让步越大，革命毛收益与改良毛收益之间的差就越小，说明被压迫阶级放弃革命斗争的可能性就越大。 但是，统治阶级能够做出的让步不是无限的，而是必须在不侵犯统治阶级根本利益的前提下。这个根本呢利益，在不同的国家、不同的历史条件下当然不尽一致。但是，在资本主义条件下，首先就是要保证能够刺激资本积累的、一定的、足够高的平均利润率。 历史上，只有资本主义世界体系的核心国家，一方面由于工人斗争力量的发展，另一方面通过从全世界剥削超额剩余价值，才能同时满足上述三个条件。 而像中国资本主义，哪怕为了正常资本积累，也必须实行超长劳动时间、超高剥削强度的剥削体制，因此就绝不能允许自由工会、集体谈判，也不能搞福利国家、资产阶级民主。 因为中国资产阶级承担不起改良的“负担”，所以就不仅要用暴力镇压的手段制止革命，还必须用暴力镇压的手段制止工人阶级争取“改良”的斗争。这样就导致上述第二点下面不等式中，“为改良而斗争付出代价”一项无限接近“为革命而斗争付出代价”一项，从而不等式左侧的值越来越小，直到不仅不大于、反而小于不等式右侧的值。在长远，这就使得社会革命成为无产阶级作为阶级的唯一合理选择。 下面是“仗义执言”网友的原帖：

红中网的破产的理论，我已经小结过
现在来谈谈其理论不彻底的一个表现
他说因为美帝霸权，半外围，外围创造的超额剩余价值（这个概念不是马克思的概念，先不说）通过不平等交换都被美帝攫取了，或者美帝为主的核心国家攫取了，这些国家的无产阶级都分享了这些剩余价值，所以这些国家不会革命，将来经典的社会主义革命，必然是特色国，为什么呢，因为特色国资本主义有发展（红中网不承认发展为帝国主义了）并且工人阶级不但无法如核心国家一样分享从其他外围半外围国家工人阶级创造的超额剩余价值，而且还被核心国家剥削去超额剩余价值，所以工人阶级提出更多改良要求，而特色资产阶级无法满足，于是只能革命。

但是他们又得出下面结论，美帝霸权衰弱有利于中国革命，在俄帝入侵乌克兰中，他们支持俄帝，认为俄帝破坏了美帝的霸权，其实就是说美帝减弱了从半外围外围获取超额剩余价值的能力，其中当然包括从中国获取超额剩余价值的能力，那么是不是意味着美帝的无产阶级不能分享超额剩余价值了，然后美帝无产阶级要进行经典的社会主义革命呢，他们大体不相信如此，那么美帝减少了从中国剥削的超额剩余价值，这些剩余价值哪里去了呢，只有两种可能，特色获得了更多超额剩余价值，或者中国无产阶级获得了超额剩余价值，无论那种只能降低中国无产阶级经典社会主义革命的可能性，因为特色有改良基础了，或者无产阶级改良了。

于是他们的理论自己破产了，因为他们坚持认为未来一定是中国发生经典的社会主义革命。

注这里的超额剩余价值不是马克思意义上的，是红中网的，其次不平等交换也不是马克思的，是红中网的，另外你有100元，2个强盗来抢走100元，和一个强盗战胜另外一个强盗抢走你100元是完全可能的。

仗义执言

远航一号 发表于 2022-9-9 04:44
根据讨论进展修改标题

改良所需要的苛刻历史条件在中国做不到，因为统治阶级做不到上面远航一号说的第三点 ...

改良的条件是什么，不就是你们说的超额剩余价值吗，既然美帝衰弱了，到底表现为什么呢，美帝依然跟现在或过去一样获得大部分的超额剩余价值，那么他衰弱什么呢？如果他减少了超额剩余价值，不就意味着特色可以更多获得剩余价值，不是提高了改良的物质基础

仗义执言

远航一号 发表于 2022-9-9 04:44
根据讨论进展修改标题

改良所需要的苛刻历史条件在中国做不到，因为统治阶级做不到上面远航一号说的第三点 ...

你改标题完全是滥用权力

仗义执言

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-9-9 23:27
你准确地理解了“马列托主义者”的意思：
只要资本主义存在，超额利润就不会消失；只要超额利润不消失， ...

首先超额利润和改良的关系，不是我提的，是红中网提的，所以你在说红中网
其次超额利润就算会消失，那么按照红中网的理论，也不是必然中国爆发经典社会主义革命，因为消失了，美帝为什么还能改良呢，再其次，不消失，也不是所有国家都获得一样多的超额利润，所以你这句话是批红中网而不是我，你到底能不能明白这个逻辑

远航一号

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-9-9 23:27
你准确地理解了“马列托主义者”的意思：
只要资本主义存在，超额利润就不会消失；只要超额利润不消失， ...

哎，这段话概括的真不错！

（当然了，他还会辩解说，只要工人阶级接受了他们托派的“正确”领导，就不会再受改良主义蒙蔽；之所以资本主义一直存在，是因为他的“主观条件”一直没有具备）

只喝咖啡不喝茶

japelly 发表于 2022-9-7 09:05
你的意思是，不管体系衰弱或崩溃，超额利润都在那里，等着美帝中帝俄帝来取，这不是典型的形而上学？ ...

你准确地理解了“马列托主义者”的意思：
只要资本主义存在，超额利润就不会消失；只要超额利润不消失，资本主义就能不断改良；所以，资本主义是永存的。

远航一号

还是公平 发表于 2022-9-9 14:37
应该还有第四条，统治阶级尚有实力压住革命阶级的进攻，革命退潮。

包含在第二条里：

通过提高工人阶级“为革命斗争而付出的代价”

但这一点我认为不是主要的。因为统治阶级的大规模镇压是只能在少数情况下偶尔使用的手段。在资本主义条件下，这种镇压要以牺牲资本主义发展、牺牲资本家阶级自己的利益为代价。比如，资产阶级可以对少数明确威胁其统治的大规模造反进行镇压，但无法用枪逼着每一个工人干活。现在的中国资产阶级可以到处借封控为名侵犯人民的人身权利，但无法逼着每一个人生孩子。

如果资本主义发展的客观效果是工人斗争力量不断提高，假以时日，一定会超过一定的临界点。越过这个临界点，对于有条件改良的资本主义国家，镇压成本大于改良成本。对于没有条件改良的资本主义国家，统治者无法照旧统治下去，社会革命。

还是公平

远航一号 发表于 2022-9-9 02:08
所谓改良，就是统治阶级在不破坏自身根本利益的前提下，通过有限的让步来换取被压迫阶级放弃颠覆现存社会秩 ...

应该还有第四条，统治阶级尚有实力压住革命阶级的进攻，革命退潮。

远航一号

根据讨论进展修改标题

改良所需要的苛刻历史条件在中国做不到，因为统治阶级做不到上面远航一号说的第三点（有足够的资源搞改良），所以做不到第二点（使改良的净收益大于革命的净收益），所以无法有改良。

由于中国资本主义的发展必然造成第一点（工人阶级力量增强），而统治阶级做不到第二点，使得革命净收益大于改良净收益，所以革命比改良更现实。

远航一号

所谓改良，就是统治阶级在不破坏自身根本利益的前提下，通过有限的让步来换取被压迫阶级放弃颠覆现存社会秩序的革命斗争。

所以有意义的社会改良所需要的历史条件是很苛刻的：

首先，被压迫阶级的斗争力量要足够强，强到足以威胁统治阶级的统治，使得某种程度的让步对于统治阶级维持统治有了一定的必要性。否则，如果被压迫阶级绝对劣势、统治阶级绝对优势，统治阶级绝不需要发善心搞改良。

第二，统治阶级所给出的让步，要大到足以说服被压迫阶级放弃革命斗争的程度。这就要求被压迫阶级从改良策略得到的收益净收益要显著大于革命策略得到的净收益。用公式表示就是：

（改良毛收益 - 为改良而斗争付出代价）> （革命毛收益 - 为革命而斗争付出代价）

或者

为革命而斗争付出代价 - 为改良而斗争付出代价 > 革命毛收益 - 改良毛收益

就像“还是公平”网友说的，如果为改良斗争与为革命斗争付出代价差不多，而革命毛收益又显著超过改良毛收益（比如，社会主义相对于资产阶级民主），那么上面的大于式就不成立，改良对被压迫阶级就没有吸引力。

然而，仅仅有上面两个条件还是不够。还需要第三个条件：

第三，统治阶级为了改良所做出的让步必须不违反统治阶级的根本利益，从而统治阶级愿意为了改良做出足以劝说被压迫阶级放弃革命斗争的让步。

这一点“还是公平”网友没有特别强调。但很重要。

如上面的不等式所说明的，统治阶级愿意做出的改良让步越大，革命毛收益与改良毛收益之间的差就越小，说明被压迫阶级放弃革命斗争的可能性就越大。

但是，统治阶级能够做出的让步不是无限的，而是必须在不侵犯统治阶级根本利益的前提下。这个根本呢利益，在不同的国家、不同的历史条件下当然不尽一致。但是，在资本主义条件下，首先就是要保证能够刺激资本积累的、一定的、足够高的平均利润率。

历史上，只有资本主义世界体系的核心国家，一方面由于工人斗争力量的发展，另一方面通过从全世界剥削超额剩余价值，才能同时满足上述三个条件。

而像中国资本主义，哪怕为了正常资本积累，也必须实行超长劳动时间、超高剥削强度的剥削体制，因此就绝不能允许自由工会、集体谈判，也不能搞福利国家、资产阶级民主。

因为中国资产阶级承担不起改良的“负担”，所以就不仅要用暴力镇压的手段制止革命，还必须用暴力镇压的手段制止工人阶级争取“改良”的斗争。这样就导致上述第二点下面不等式中，“为改良而斗争付出代价”一项无限接近“为革命而斗争付出代价”一项，从而不等式左侧的值越来越小，直到不仅不大于、反而小于不等式右侧的值。在长远，这就使得社会革命成为无产阶级作为阶级的唯一合理选择。