俄格边境上，当地居民批评一男青年抛弃祖国

井冈山卫士

报与桃花一处开 发表于 2022-10-12 08:43
战争的去向还需观察，准确得出战争的性质还是不容易的，战争性质会不会蜕变呢？现在俄帝不可能成为世界霸 ...

能否成为霸权国家归根结底是由该国能够履行越来越严苛越来越复杂的霸权职能所决定的。美国无法履行，俄罗斯更不可能。

井冈山卫士

张惟为 发表于 2022-10-12 21:24
1、【历史上从来没有出现过真正意义上的“无产阶级祖国”】，这一点同意，但我认为毛时代，是有这个“无 ...

感谢回复。

列宁会在具体情况下说一些具体的论断，这无伤大雅，列宁也时常纠正自己过时的或错误的观点。不过你提到了“政治利益”，这究竟指的是什么？如果任由北约再次把俄罗斯变成殖民地，那么无产阶级会有什么“政治利益”？我相信你不会赞同帝国主义者的话：“他们一无所有了，但是他们获得了自由。”

理性经济人是对个人行为的极端假设，阶级追求阶级利益是经过历史检验的唯物主义真理。如果一个阶级的行为归根结底是由自认为的“认同”，“意识形态”等等所决定的，而且这些东西可以全局性的长久的让某个阶级背离其直接的和短期的利益，那么历史就只剩下“洗脑”——“反洗脑”——“以反洗脑的名义洗脑”的循环，因为也就没有任何规律可言。这就是“灌输论”和自封的“先锋队”永远无法胜利的也永远无法解释现实的命门所在。

红色中国网上的许多网友曾经以各种方式揭露过这种逻辑的荒谬，这篇文章可以参考：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=32103

至于你说的：“无产阶级冒着生命危险去打仗的理由可能只有一个，那就是为了让其他同样是无产阶级的同胞获得经济利益”。这是认识到自己的短期利益与无产阶级解放的长期利益一致，认识到自己的局部利益与无产阶级整体利益一致的时候才会有的行为，是自在阶级转化为自为阶级之后才会有的行为。

决定自在阶级行为的从来不是意识形态，而是给阶级中许多个体的直接的和短期的利益。你能认识到自在阶级和自为阶级不一样，这很好。但是这并不意味着自在阶级的成员是一群傻瓜，想被什么意识形态掌控就被什么意识形态掌控。而且，如果一个阶级的行为归根结底是由与其短期的和直接的利益无关乃至敌对的意识形态决定的话，区区几个人的“先锋队”又如何能战胜庞大的统治阶级宣传机器呢？

要么认识到革命的胜利归根结底是劳动人民长短期利益的重合而非意识形态的变化，要么就只能设想人类历史是意识形态宣传战的掰手腕进而放弃唯物主义。没有第三条道路。

井冈山卫士

张惟为 发表于 2022-10-13 00:30
感谢回复。

希望您在回复的时候，能加上数字标号，这样方便讨论。

感谢回复。

我不喜欢加上数字标号，这反而会限制思路，妨碍我们找出关键点。

沃尔夫和他的老哥们莱兹尼克是当代后现代“马克思主义”的代表。其基本观点是阶级是个“过程”，而过程决定于观察者的“切入点”，而“切入点”的选择完全是主观的，想啥就是啥。也就是说，你是不是某个阶级的成员，本质上是由你的“意识形态”所决定的。而这个“意识形态”可以让你，也可以让本阶级的绝大多数成员持久的违背自己的短期和直接利益行事。

照着这一套后现代“马克思主义”理论，社会的转变归根结底是把另一套“意识形态”从外面“灌输”进去。这也是从葛兰西到今天的中国左派教条主义者一贯的错误，即背离历史唯物主义。这篇文章值得参考：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48518

本质上讲，在谈论意识形态究竟有什么奇妙的反作用之前，应当先去思考意识形态从哪里来，意识形态是否可能长久地迷惑一个阶级，让该阶级的多数成员一致违背自己的直接利益行事。

历史上的阶级斗争绝大多数都发生在人们不知道阶级“是个啥”的时候，正如你在了解你的消化吸收之前就已经知道要吃喝一样。

资本主义的诞生从来不是什么虚无缥缈的“爱钱”，而“爱钱”也不是什么有意塑造的结果。一般人“爱钱”的根本原因是市场经济环境下货币是一般等价物，可以用来交换别人的劳动产品，获得使用价值，享受高生活标准。资本家”爱钱“是因为货币是资本的一般形态，可以用来直接进行增殖。人不是因为被教育了”爱钱“才去挣钱/赚钱来获取使用价值/价值，而是因为拥有货币可以让人获得使用价值/价值才产生的”爱钱“观念。是阶级利益决定了意识形态，而决不会相反。在交换并不发达的原始部落，你拿着金子也不会被人认为是有较高社会地位的人，因为你无法用它换到什么使用价值。

”面具“也好，”二阶意识形态“也罢，这些花词都不能解释为什么魏玛共和国一出现大规模失业久乱，纳粹党上台暂时消灭失业就不乱的问题。

至于遵守不遵守秩序，历史上这么多农民起义和革命为什么就能爆发？问题的关键不在于是否有人敢于打破这个秩序，任何一个没有失去希望的民族都会有舍生取义的人存在，总会有人用生命为代价打破秩序，这从来不是问题。真正成为问题的是你这星星之火能否形成燎原之势，这就决定于革命行动能否发人民群众要生存要生活的个别和短期的利益与要自由要解放的长期全局利益统一起来。而这种统一，从来不是“意识形态”能做到的，而只能是特定生产关系下阶级矛盾发展的结果。

你说“但【个人利益和集体利益】这个帐是怎么算出来的？这没法算，这不是数学题！这不是理性所能把握的，它跟欲望有关，而欲望是无法比较大小的。比如，“躺床上”和“吃美食”之间如何比较大小？鱼和熊掌不可得兼，怎么办？古文讲：舍鱼而取熊掌，因为熊掌影射某种崇高的东西，但判定什么是崇高，难道不是意识形态么？“。

这是错误的，从阶级斗争的角度讲，被统治阶级个体利益与集体利益，短期利益与长期利益的重合往往发生在阶级妥协无法维持的经济危机，政治动荡期间。在这个时候无法维持由当时阶级斗争水平决定的体面生活。“今亡亦死，举大计已死，等死，死国可乎？”就是典型的证据。相反，当存在广泛的阶级妥协，被统治阶级还能照旧生活下去，统治阶级还能照旧统治下去的时候，往往不存在这些利益的重合。就算有反抗运动，通常仅仅限于个别地方。因此，这是“理性”可以通过学习历史规律，学习唯物辩证法掌握的，不是诉诸什么“崇高”不“崇高”的意识形态就能糊弄过去的。

无论你如何想把现实世界中意识形态所包含的政治和利益内容提纯掉，意识形态永远是现实斗争的利益的反应。你所理解的真善美、“崇高”、“秩序”等等看似中性的“前置”概念，本质上是阶级利益在认知上的反应。

总结起来，是经济基础决定上层建筑，而不是相反。上层建筑的“发作用”也只能在经济基础限定的条件下发挥作用。

井冈山卫士

张惟为 发表于 2022-10-13 20:16
1、你和远航一号一会儿说我的观点是后现代，一会儿说我是莱布尼兹-沃尔夫体系，但是后现代是没有本体论的 ...

感谢回复。

我说的是美国后现代“马克思主义”双壁：莱兹尼克（Stephen Resnick）和沃尔夫（Richard Wolff）。你把这个看错了，只能说明三点：第一，你对你所引用沃尔夫的思想体系以及他为何做出这种论断毫无了解；第二，你对后现代思想对马克思主义的渗透，尤其是对你自己思想的渗透缺乏认识；第三，你阅读帖子太不认真了，应当改正。

是你尊崇的沃尔夫认为“切入点”是主观的，这也是后现代“马克思主义”的一般认识。当他们抛弃无产阶级（他们也只能看到核心国家工人贵族化的无产阶级）并把革命的希望寄托在“有机知识分子”上的时候，他们就只能放弃阶级利益是阶级行为主要驱动力的唯物主义观点，转而认为“有机知识分子”通过改变认识“切入点”的“觉醒”是革命的主要推动力。这也是为什么今天中国左翼运动中，无论是过去的文革造反派还是青年中的教条主义者，居然在列宁-葛兰西-后现代中找到共同指导纲领（灌输论）的原因。

阶级意识不是受意识形态影响，它本身就是意识形态的一部分，是阶级成员各种现实利益相互交织的产物。你在这里的错误在于：把阶级意识从意识形态里毫无意义地拆分出来，然后又把阶级意识本身的运动当成是主要由意识形态支配的。然后再用你想象中的意识形态带入一个你想象的极端剧本（工人个个都是马克思）中，模拟意识形态驱动阶级意识。这种把戏确实没什么意思。此外，工人不需要是马克思就能理解自己最直接最现实的利益是什么。你说的“政治利益”（即你对阶级解放的长远/全局利益的不规范表述）只有在阶级斗争发展到特定情况下，与“经济利益”（即你对阶级成员的短期/局部利益的不规范表述）高度重合的情况下才会有实现的可能性。

至于中国部分左派如何误读《怎么办》，以及《怎么办》的局限性，本网已经有很多网友做过研究和批判。比如你可以向西红柿网友等请教。

你看，你自己的话没说清楚，然后就怀疑别人“骂”你是“弱智”或者“蠢”。咱们不是在友善讨论嘛，为什么要骂你？而且，轮到你自己莫名其妙地收到精神伤害的时候，你自吹自擂的“无我精神”怎么就没了，你怎么变得如此敏感和脆弱？你看，你是不是需要向那位xin网友表达歉意？

你说意识形态不是“某个人或者某个阶级有意塑造出来的，这种观念来源于社会现实”。这句话是对的，其合理成分就在于意识形态归根结底是经济基础的反应，一个阶级的意识形态归根结底是其阶级利益的反应。而在通常情况下，意识形态反映的是该阶级的短期/直接利益。换句话说，你自己的论述推翻了你自己的结论。因为意识形态不可能被“个人或者某个阶级有意塑造”，那么无产阶级的阶级意识。无产阶级从自在走向自为的过程，归根结底也不是“先锋队”去“灌输”出来的。

你对无产阶级的“拜金”与资产阶级的“拜金”之间的区别缺乏认识。正是因为使用价值需要交换价值来交换得到，因此无产阶级才“拜金”，才当然“执迷于钱”，这是作为使用价值消费者的意识形态。对于资产阶级来说，在满足了奢侈消费的基础上，积累交换价值本身就是阶级利益，这是资产阶级的“拜金”，这是作为资本人格化的意识形态。

此外，本网有大量的分析“特定生产关系下阶级矛盾发展” 的文章。比如“学点马克思主义系列”等。有兴趣可以阅读。

感谢对本站建设提出宝贵意见。本站编辑没有脱产人员，全靠编辑和网友自觉。希望张惟为网友能发挥自己的主观能动性，叫上各路英雄好汉来本站大展雄才，也不枉费了那么多口舌。

井冈山卫士

张惟为 发表于 2022-10-13 22:33
1、
怪不得你提出个“沃尔夫”，原来是理查德·沃尔夫。那么你提出他是因为我这段回复么？
我引用理查德 ...

欢迎继续回来讨论。

您看，你自己说的沃尔夫自己又忘了。没事，这是讨论中经常出现的毛病。

您说意识形态是“战争”，这是错误的。意识形态可以表现为某种斗争，在阶级社会如此，但是它本身并不是战争。或者你的“意识形态战争说”是某种比喻，这没必要，你只需要回答意识形态是什么，意识形态由什么决定就好。

您说"含糊一句‘特定生产关系下阶级矛盾发展’，就像是空中楼阁，言之无物，没有解决这个问题"。给你推荐了红色中国网的“学点马克思主义”等系列，里面有丰富的关于“特定生产关系下阶级矛盾发展”的论述，可不是空中楼阁。希望您这位年长的网友也能放下架子学习一下？

您自己说的：“某个人或者某个阶级有意塑造出来的，这种观念来源于社会现实”，然后您又说：“因为无产阶级从自发走向自觉，确实需要依靠左翼知识分子的理论实践作为中介”。所以，要么您自己关于工人阶级意识起源的看法自相矛盾，要么您认为左翼知识分子的“理论实践”（阿尔杜塞的骚词儿）是超越工人自身利益的“社会现实”，因而只要有了这“理论实践”，加上“灌输”，就能工人长久地全面地违反自身利益行事。您选择哪个？

对于非统治阶级服从统治阶级意识形态究竟是被意识形态本身“俘获”，还是阶级利益所决定，在昨天发给您的批判葛兰西的文章中有所讨论，要不您看看再来聊？

至于讽刺不讽刺，反讽不反讽，在这里丝毫没有推动我们共同进步的意义。您要明白，是您的论述的实质而不是“讽刺”或者“反讽”的花边文学才是讨论推进的决定性力量。如果您认为讨论您的论述的实质是“低端局的宗派斗争”，那么要么您认为您自己是“低端”的，要么您认为问题的实质是“低端”的。如果您真的这么认为，那确实可惜。不过按照您自己思路，“讽刺”对手“无聊”和“低端”只是在论战陷入不利的时候，试图用“价值判断”的烟雾弹，塑造自己和对手之间的等级尊卑，来回避交锋的手段。

井冈山卫士

starlight 发表于 2022-10-13 23:43
论战真是一件麻烦的事情。张惟为网友明明自己采纳了唯心主义的观点，却不敢主动承认。（因为他承认意识形 ...

咱们要不嫌麻烦，继续推进讨论嘛。

讨论越深入，就越能暴露问题，我们自己会加强学习，来观战的网友们也会思考，这就是良性循环了。