未明子对中帝论及半外围论的观点

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我反而觉得未明子对“监工论”的破产论断反而符合了半外围论的论断，反而是和半外围论的殊途同归。

说白了“监工论”的破产本身就是符合辩证法规律的，而半外围论也是基于这一点才得以论断当下中国资本主义会走向崩溃的必然。但就像蒸馏水网友说的，“监工”何以成为“监工”也是半外围论对于世界局势分析的重要一环——不是中资想成为“监工”，而是当下历史时空成为“监工”是一种“历史的代价”，同样未来对这种“监工”的反动和清算也是这个“历史的代价”的延续。未明子对“监工”必然崩溃和不可持续的观点没有问题，只不过他过于武断地将“监工”看作了一个主观臆想的结果而不是一个历史必然的代价，这一点其实要展开讨论的话是有说头的，而且是绝对在内网上发不出来的（因为涉及到前三十年的国史翻案，正是因为当前“信史”对真实历史的扭曲并且创生了一个庞大的意识形态幻境才使得这种“监工”得以在历史以及当下存在，不去讨论这一点泛泛地去谈论“监工”那就成了纸上谈兵了）。不过未明子在其《主义主义》4-3-4章节里面提到过“社会主义的资本实践”这一实践点位，而这也是我所认为的唯一能对后四十年中部分时段产生有效辩护的、符合辩证法规律的论调，恐怕他后面的论证也都是基于这一点位才能得出来的结论（如果是这样的话那么自然与半外围论是冲突的，而且冲突的根本点在于对历史的解读、归纳和辩证分析）。但是未本人也承认这个实践点位很脆弱，非常容易走向变色，所以他那个视频的后续论断如果能够成立，唯有当且仅当现在的上层建筑仍然没有变色时才是正确的——至于这个答案是什么，我觉得每个人心里都是有数的了。

当然，有时候应然的理解不等于实然要去想到啥说啥，真话也不是时时刻刻都是对话。如果未从一开始就和所有人说“我们这个实践是必然失败的，我们的目的就是从这种失败中汲取力量”那他是不可能团结那些只有朴素自发性、但是理论水平达不到这样的认识高度的最广大的无产者群体的。所以他在B站说半外围论是“失败主义”的另一个因素可能是对他的实践建构打掩护，是一个尝试团结更多的人到他身边的手段（否则从一开始就把真话说死，反而会从结果上造成实践受挫，这就和59庐山会议上彭德怀犯的错误是一个性质了）。当然这种手段能否成功要取决于未明子本人在当下和未来的行动轨迹，无论是他建构共同体内的人还是他的外围关注者，都是需要充分发挥监督作用于他的。

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蒸馏水 发表于 2023-1-7 14:28
我不是很了解他的理论体系。你能展开说一说什么叫“社会主义的资本实践”吗？难道指的是改开？ ...

和改开有关但是不完全一样，未的这个论点的来源是建构在社会主义的实现是需要经济基础建构支撑这一前提上的，对应的其实是如果社会主义社会内部出现先锋队腐化问题或者因为社会主义建设需求的成本过高导致建设失败之后，身为社会主义者需要为下一次社会主义改造乃至社会主义运动积累物质资源力量的过程。我认为前三十年的话符合这个点位的有两个例子，第一个就是建国伊始的工农业剪刀差问题，第二个是1975年受制于经济发展需求启用邓小平代替王洪文主持中央工作。

我的看法是这个观点其实有点经济主义的味道，至于改开算不算说实话我也在打一个问号，因为这个点位的前提是“不变色”，毛主席逝世之后无论华叶、陈李还是邓杨胡赵都不能完全算是路线没问题的人（而且由前至后问题严重程度是递增的）。可以说理论上的“改开”应该以这个点位作为正确的行动方式，但是实际可能并不是和应然完全一样。

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俞聂 发表于 2023-1-7 15:05
这个“历史的代价”是什么意思呢？

我记得论坛里之前有位网友发过一张图，总结了未明子关于历史和未来 ...

不是，我这里说的“历史的代价”的意思是指在1978（实际上可能是1976）之后中国政局发生动荡，路线改变走向修正乃至资本主义复辟的过程中必然的“二茬苦”，是从改开开始的社会建构所滑向的历史必然性的显现。

文革67/69年受挫到76年修正/资本主义复辟我个人认为是存在历史使然性但未必注定成为历史必然的结果，所以“中国目前的一切剥削现象都是社会主义道路中一段不可避免的‘代价’”这个论调我是不认可的。这种说法哪怕套到前三十年工农业剪刀差问题、户籍管理制度问题等上面，都比套到后40年上面要合适。

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张惟为 发表于 2023-1-7 17:47
1、中帝论和半外围论的争论焦点其实在特色政府。
中帝论认为“帝国主义”是贬义词，是由垄断程度决定的， ...

第一点这个争论的焦点背后的本质是一个总的行动纲领架构的问题，只不过这个纲领的建立是背靠于对当局的“主体性/依附性”的判断的。
中帝论虽然表面上没有提及，但是其实他们的论调里可能在一定程度上有默认“中国资本主义是保持着相当主体性的统治阶级，如果不进行某种介入这种压迫将会是持续性的”这种观点。一个可以侧面逆推这个结论的证据就是他们实际给出的很多行动方案都有很浓的“相对主义”倾向——也就是假借一切可以假借的力量（包括对本土自由派乃至西方资本主义的暂时联合甚至妥协）首先推倒当局为最主要乃至现行唯一的大行动目标，从而也就会得出来需要借助一切导火索尽快推动“帝国争霸战争”的开启。
而半外围论本质上是认为中国资本主义的依附性远大于主体性，所以会随着历史进程走向自我瓦解，从而得出在当下不需要大多数无产者以激进的拱火的方式进行政治抗争，更需要将行动点位放在不那么激进的、包含隐性政治内核的共同体建构和落于实处的经济抗争上的实践纲领。

第二点我觉得说的有道理，而且第二点中的三个小点我认为就是现在应该需要在国内被宣传提倡的。这一点其实我觉得红中也需要改进一下对前一个宣传（躺平）的措辞问题——因为“躺平”在大陆（至少是互联网内）语用中存在相当程度的消极乃至虚无主义的色彩，用这个词汇虽然具有对上层建筑的斗争性但并未剔除其后现代性，反而会让一部分人（尤其是很多市民和小资产阶级）变成“流氓无产者”并以此为荣。这里反倒未明子以前提出过另一个词“匍匐”我觉得更适合——对上（资产阶级）消极的同时背向它表达抗争的姿态，而对下（半无产和无产者）则可以将软弱的腹部袒露（说白了也就是对资产阶级消极，对无产阶级积极）。

第三点的本质是对第一点中“中国资产阶级的性质”的深入论证。上面编辑部的同志已经贴出来了链接，我觉得可以当作对此问题的解答的一个参考。

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张惟为 发表于 2023-1-8 11:02
1、我不认为半外围论和中帝论之间是有效沟通，不然不会到今天还没争出个所以然。

但中帝论者一再强调，中国是帝国主义是从垄断程度上看的，不代表他就是强大的，恰恰相反，他反而是腐朽垂死。很显然，中帝论所强调的帝国主义与腐朽垂死并不矛盾，因为他的帝国主义就是指垄断到一定程度，而不是指多么强大。

http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25820
这篇文章内的第2-3章论证了中国国内的垄断与核心国家的对世界其他地区的垄断的层级差别，我认为可以作为这个问题的解答。

搞科学技术需要资源集中，又不需要剥削外国才能搞成。除非你的不平等交换理论不是指科技垄断导致的，而是其他某种理论。

既然搞科学技术需要“资源集中”，那么这句话默认了一个前提是“有足够的资源可供集中”。但是事实上是否真的如此是需要细化讨论的，因为这里的“资源集中”不仅仅是自然资源要素同时也需要包含人类劳动所产生的服务于对应方向的价值投入——当去探讨这一层面的东西的场合，就不能武断地说“不需要剥削外国才能搞成”了，而是要客观分析究竟能有多少自然资源和人类劳动可以被定向投入其中（人造物资源也可以拆分成原始自然资源和在其之上的人类劳动的集合）。这个时候如果国内可供集中的总资源量不足，那显然就是需要“剥削外国”或者“更加超额剥削本国劳动者”的。科技垄断归根结底的本质也是可支配自然资源和剩余价值双重建构起来的垄断（尤其科技含量越高的技术产品垄断越倾向于后者），孤立去看待科技成果的落地而不去分析科技成果中的资源要素在集中之前如何获取到足够的存量这是不切实际的。

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张惟为 发表于 2023-1-9 23:49
你再具体一点，这文章那里论证了半外围和核心国际具有结构性的区别？

1、他讲中国不是帝国主义，理由居 ...

其他都暂缓缓，单独聊聊第三条罢。
“因为腐败贪污导致技术开发破产”确有其事，但是你要思考一下为什么在中国，私有化一旦开了这样的大口，腐败贪污能够做到如此的程度？1976年之前经济腐败并不严重多数为政治腐败，80年代有权力的人都开始腐败，92年后基本上塌方式腐败——这是不得不从历史角度分析其中的客观发生的原因的（你总不能说这群官僚天然就是坏的和不可救药的罢？那就成本真主义了）。
所以不分析这种腐败的结构性客观成因和内部治理的理论与实践的割裂，单单说“要是想搞核心技术，砸钱还是能砸的”这本身就是一种空想——我上一层楼里也说过，你要把“搞技术”看成是一系列自然资源和定向的人类劳动投入的总和，这才是用政治经济学正确打开“搞技术”的方式，不是养来一批科学家给足了钱在实验室里苦思冥想一段时间就能蹦出来东西的（大量尖端科技比如物理学、材料学、生命科学等都需要极大的成本进行实验室建设，有些学科比如系统医学在此基础上还需要海量的数据采集和数据分析，这时候往往建模分析简单，短板在实在界数据的获取）。这里面的成本投入不亚于一个工业体系的建构（而且归根结底这些东西都是要落地的，工业体系的事情只是早或晚的差别而已），实际情况远远要比“砸钱”复杂地多。更何况现在这是一个资本主导的社会，什么东西都是会被按照市场的逻辑进行交换以及投入产出回报的风险评估而议——这只会对成本产生二次增加的。