未明子批评中西部割据方案不具备可行性

西红柿收割机

真红ReinerRubin 发表于 2023-1-31 14:52
这个“很糟糕的结果”，类似于一支军队收不到上级指挥，面对敌人只能干等后被歼灭——没有这么傻的吧 ...

我觉得一种可能的解释是，脱离实践了，脱离群众了，脱离斗争了。

把自己的主观能动性提得很高，是好事，但提太高了，提到天上去了，好事就变成坏事了，有些社会经验的人都知道，事情不是自己想做就能做的起来的，就比如说，学生被送进工厂压榨，这事情都好多好多年了也仍然没有被有效解决，我经常把这个问题丢给未明子的粉丝，请教他们应该如何解决，他们当中有的人说“我也不知道怎么解决”，有的说“可以去劳动仲裁”等等一些实际斗争中行不通的方法。

主观能动性的有效范围是由具体的阶级斗争形势所决定的，夸大了主观能动性，并且坚信个人努力能够超越客观阶级斗争形势的限制，这通常是没有在现实中碰过壁的左派积极分子才有的想法，也就是学院派。

君行早

因为资本主义和社会主义不是纯粹的二元对立，在一定的历史阶段必然要面临相互嵌套你中有我的局面

简直是搞笑，现在之所以排面上还是“社会主义”那是因为中特不能也不愿意放弃它的政治资本，左派内部要是认为现在仍然有着某些“社会主义性质”并且想通过这些残余来达到“相对和平过渡”到真正的社会主义社会那就是滑天下之大稽

西红柿收割机

ghoulabc 发表于 2023-1-31 14:57
如果每个人都认为其他人会有反应而自己不必作出反应，真的会变成这么傻 ...

可以先论证这个“如果”是否会真的发生在现实中。

ghoulabc

西红柿收割机 发表于 2023-1-31 14:48
那恐怕我们之间还有很多共同语言。
你说，“老板在共产党一百周年也不得不发朋友圈表忠心也是社会主义” ...

我在深圳城中村工作，楼挤楼，晚上蟑螂满地爬，而街对面就是商业住宅楼，这谁看了都很糟心，但是我甘肃老家的基础设施建设却远比我在城中村所见的要好得多，虽然这些基础设施建设的资金本身也是来自沿海地区依靠区位优势剥削内地劳工转移支付的，是很大程度的凯恩斯主义，而且当地也是依靠公务员的货币刺激维持运转，这些城市本身也在不断生产出小资产阶级和产业后备军，但是并没有像美国去工业化的城市一样放任自流，让吸毒和犯罪横行，人们都还是维持着平和甚至某种程度上过于天真的生活。
总地来说，就其程度而言还远远不够，但是我不认为这不是社会主义。

西红柿收割机

君行早 发表于 2023-1-31 15:03
简直是搞笑，现在之所以排面上还是“社会主义”那是因为中特不能也不愿意放弃它的政治资本，左派内部要是 ...

公开场合下可以用改良的话来宣传，但自己要是真的信了，那可就不好了。

君行早

西红柿收割机 发表于 2023-1-31 15:07
公开场合下可以用改良的话来宣传，但自己要是真的信了，那可就不好了。 ...

我甚至觉得在有条件的时候就该让特色和“社会主义”切割，你怎么看？

980135117

ghoulabc 发表于 2023-1-31 15:06
我在深圳城中村工作，楼挤楼，晚上蟑螂满地爬，而街对面就是商业住宅楼，这谁看了都很糟心，但是我甘肃老 ...

那北欧岂不是共产主义天堂了.......

西红柿收割机

ghoulabc 发表于 2023-1-31 15:06
我在深圳城中村工作，楼挤楼，晚上蟑螂满地爬，而街对面就是商业住宅楼，这谁看了都很糟心，但是我甘肃老 ...

那我帮你翻译翻译，好让论坛里的其他网友不会因为看不懂你的术语而误解你的意思。

你的个人社会经历让你相信这个社会，这个国家还没那么糟糕，资本积累的进行，社会秩序的相对稳定，阶级矛盾尚未进入全面激化的时期，总之是中国资本主义的正常时期让你相信日子还能过下去，这种印象是能理解的，大多数日子人也是这样，包括我生活中也是这样。

与其说是你想去“保卫”你说的“社会主义”，倒不如说你想避免大多数人的生活滑向更糟糕的情况——“连这种残余的社会主义都没有了！”而当学院派说要暴力革命，要内战，要外战，要颜色革命，你就感到厌恶，因为你的生活经历就是这样，大多数群众不能够再接受更加恶劣的处境了，所以你像大多数日子人一样反对现在各种“尖锐的”、“爆裂的”主张。
你之所以相信未明子的话，特别是未明子为了活命而说出来的改良的话，就是因为这些改良的话确实是符合你的生活经历的，尽管无产阶级的力量在增强，中国工人运动不可避免的向前发展，无产阶级的胜利多了，资产阶级的失败也多了，但现在仍是资本主义正常时期，资产阶级还在照常统治，无产阶级还在被剥削与压迫，资本主义复辟以来的社会契约还没有被彻底撕毁（在高速的资本积累中，许诺会提高劳动人民的物质生活水平），日子还能过下去，日子还有盼头，日子还没那么坏，所以你和大多数未明子的粉丝一样，你能够接受他说的“温和路线”。

接受“温和路线”的必然结果就是要不公开的挑战资产阶级国家，虽然相信马列毛，但不去挑战当局，有时甚至要去保卫当局之中的“社会主义”的元素、特征，这是保皇派的一般观点，但为什么我不会把保皇派当大敌呢？我还能这样温和的跟意识形态网友，跟你讨论，因为我知道保皇派的群众基础已经不再完全是过去的小资产阶级了，保皇派当中也有部分的无产阶级了。

我与保皇派那边也有交流，为什么他们相信当局之中仍然有“社会主义”的元素、特征，并且愿意去保卫这些好的东西？因为这是阶级斗争发展的必然结果，保皇派当中不乏经历过多次斗争的工人积极分子，前几年郑州有两次罢工就是他们领导的。

在阶级力量对比呈现出无产阶级增强、资产阶级衰弱的大背景下，无产阶级取得的胜利变多了，斗争的胜利成果有时会以统治阶级的变化反映出来，比如我一开始说的人民群众自觉的纪念毛主席，当局也只好纪念毛主席，再比如说一些劳动法律法规的出台、执行，法律不是凌驾于阶级斗争之上的行为规范准则，要求在遵循着剥削阶级指定的法律前提下进行斗争的人不是傻子就是骗子，法律只是阶级斗争的结果，所以，在斗争胜利后，统治阶级也就必然让步，或是还钱给工人，或是出台《保障农民工工资支付条例》，有时还会把拖欠工资的资本家抓起来，这些让步就使得一些群众相信，国家是好的，或者说国家里面还有“健康力量”。


但“健康力量”的存在本身是阶级斗争发展的结果，《群众越斗争，“党内左派”就越有存在感》，斗争多了，群众也就发现，我不闹，国家就不动，资本家就不还钱，久而久之，群众就会意识到谁才是推动社会进步的根本动力，一照镜子，原来是我们无产阶级，因而，无产阶级的斗争中所产生的朴素左翼思潮就由保皇派发展为革命派了，完成这种转变的先进工人有很多，所以我理解你的观点。

ghoulabc

西红柿收割机 发表于 2023-1-31 15:14
那我帮你翻译翻译，好让论坛里的其他网友不会因为看不懂你的术语而误解你的意思。

你的个人社会经历让你 ...

不，这种日子并不能过下去，我在深圳做过包装，也做过办公室文员，对于高强度重复性体力劳动真的是无法长期坚持，每天如果下班不喝酒就完全睡不着，能一直睁着眼睛躺到天亮，甚至有段时间我也像三和大神一样干几天躺几天，但是即便如此还是有很多厂里的同事日复一日重复这种非人劳作，没人会放着生活不过跑去蹲战壕，你把这个称之为日子人，我不能理解。

Drascension

我感觉还是未明子搞混了红中网客观分析演绎的部分与主观行动方案的部分。割据的形式不是主动宣称、主动发起的（主动制造矛盾加速割据的到来那本来就是反动的加速主义，是要严厉批判的），而是在某种历史时空背景下走向的一种必然结果（一个最简单的假设就是一旦未明子的行动路线失败并遭受抑制，那么对这种失败的反思性必然会随着时间和次数的增长走向革命性，这刚好完全应和了未这个视频前半段的“最小暴力原则”（或者我认为更确切更露骨地讲就是“渐进暴力原则”），所以可以看到未明子前面对中帝论的批判甚至多少带了点红中以前批判中帝论的味道，对非中国的世界形势判断基本和红中的判断完全一致，至于对中国的判断（也是未被大多数人认为“保”或者他的立场偏“保”的底层根本原因）后面有一段会专门展开说）。所以最后那若干分钟批判红中网的内容反而我觉得又批歪了，他批判的东西何尝红中网自己不是在天天批判？拿一种通过演绎得出来的图景和对当下局势的分析结果当作主观信条这个转换本身就存在漏洞。

不过上面都是老生常谈了，说个题外话就是我反而觉得这一点上未明子和论坛内的张惟为网友出奇地一致（有时候我甚至怀疑后者其实就是未那边的小组成员在红中论坛内的影子，包括今天他另一个帖子里回复我的那三点出奇地符合未明子的立论。当然这话非恶意，如果不是那无意冒犯），总能在一些关键点上长期地曲解从而把一个本来在当下展现为次要的矛盾主要化，不过张惟为网友对红中观点的批判比未明子更加理论化一些也（从纯理论角度来说）深一点，未的误读更离谱。
但是有另外一点我倒是觉得很有意思——未明子这个视频里唯一在我看来可能对“半外围论”的局势演绎有攻击性的点，并不在视频的最后的那些对红中网的直接开炮（那些在我看来是批歪了的，甚至说未明子当下的行动路线本身没有跳出红中对历史演绎预判的范畴，而未明子实践性部分的当下政治内核与红中并没有本质冲突），而是在他在视频前面分析帝国主义的时候提出来的“中资不可能长期稳定地作为欧美帝国主义的附庸，因为中资统治下的人民具有社会主义性种子，而这种物质性的统治关系会使得中资统治阶级无法彻底取信于欧美帝国主义”这个立论。也就是说在未明子看来其承认中国无产阶级与欧美帝国主义具有不可调和矛盾，但是同时他也认为对中国无产阶级起到统治作用的中国资产阶级会因为其手下掌控着中国无产阶级而使得无论后者如何向西方帝国主义卑躬屈膝，都无法彻底如日韩统治阶级那样被西方视作可以完全掌控并信任的“马仔”——这其实才是他光谱上面偏“保”的真正思想来源，也就是说未明子认为中国国内的劳资矛盾以及无产阶级力量的庞大性会导致中资统治阶级无法彻底分化、奴役并驯化中国无产阶级（这一部分与红中的观点相近，相比中帝论者与自由派对中国无产阶级的反动认知来说是正确地多的）。而这种无法对无产阶级做到彻底地如封建王朝或者台湾戒严时期那样的掌控，则相当于中国无产阶级的阶级意志将不可能不影响作为统治阶级的中国资产阶级（说白了可能在未看来就算是红皮白心，那也首先必须有“红皮”。而且这层“红皮”的力量是被多数人低估了的——只要披着“红皮”，就不可能彻底抹杀这层红皮的社会影响力，就算再把马列毛包装成无害的神像，那也只是一时势异，而这也注定了欧美帝国主义不可能将你一个“怀璧其罪”的中资看成他们的忠实附庸）。基于这个基础，其实才会导出未明子那种偏“保”的立场的真实来源——说白了未其实就是想着把舆论重心引向“红皮”，通过自己的社会主义性的小规模经济实践让红皮下本来该有的产物在小范围地区增长增强无产阶级的政治意识，从而想通过自底向上的无产阶级自发组织的“唱红”来倒逼“白心”转向或走向裂解（因为在他看来红皮只要存在，无产阶级只要走向联合，则这层红皮不可能不对统治阶级产生影响）。
——其实这就能看出来，未明子这样说定性而言好像是有这么个道理（其实说白了就是从实际的结构角度把一个中帝论者和半外围论者都不再深刻讨论的位点又拿了出来说“其实这也是一个点，你们都忽略了它”，只不过配上了一个有着革命性潜力的实践行动而已），但是定量而言，究竟这种“倒逼”的阈值能够发挥多少、完全死不悔改的“白心”在双方妥协的阈值到达而主动抛弃红皮（甚至如叶利钦那般主动裂土分疆，率先于无产阶级之前主动割据）的临界值是否存在以及外患对于前两者的介入等等因素，其实未明子均没有完全给出答案，或者说根据他以前随口提到的几句话以及他今天的“最小暴力原则”，在这种形势成真的场合，答案反而又回到了“半外围论”的演绎当中（相对激进的那一部分）。其实这么一看，与其说未明子批红中网是“监工论”、“割据论”，不如说未明子对真正的半外围论的态度或者说评价是“失败主义”。他显得“保”的最底层的原因就是“认为无产阶级的自组织性的社会主义力量的萌发和实践对于中资的威慑与行动影响是极具主动性的”，最终中资统治阶级会彻底失势并被历史所扬弃，而且尽量能是一种“倒逼”性质的扬弃，这个过程的激进和暴烈程度其实在未明子看来是越小越好的（红中其实也不反对扬弃论，只不过这个过程很明显红中认为“白心”的力量已经超过了“倒逼论”能够实现的阈值，更高烈度的斗争将不可完全避免）——你说未明子这有没有点伯恩施坦的那种原始修正主义的味道的话，是有那么一点点（而且确实相比定义上的“保皇派”，他这一点更像“原教旨修正主义”，只不过比原修味道要稍正一点，对于资产阶级建制他不倾向于彻底地保而是一种你怎么样我无所谓但是你的那层红皮我在乎的感觉，就是那种“最不修的修”或者“最修的不修”的感觉？感觉有点走钢丝2333333），只不过要定性他为彻底的“原修”，那得针对未来的历史展开以及他对于未来历史发展如何调整他的行动方向而最终定论。毕竟非革命形势下，别的不说，未明子当下的实践确实是实打实地在推动一部分无产阶级的阶级意识培养和一定程度上的实在共同体建构，而这些行动对于当下无产阶级的实质性帮助和建构确实可以予以肯定；但是对于他的理论部分（主要指我上面提到的这些，不涉及到这个内核的他的其他的理论看法我觉得基本问题不大）我的看法是“悬置并让历史给出答案”：如果他的预判正确，真能靠着基层实在共同体的建构自底向上自发性来一场“底层的文革”以很低的代价扬弃了中资重走社会主义那自然是每个社会主义者做梦都要笑醒的事了（虽然这个概率感人，毕竟说到底要是请客吃饭就能革命成功谁愿意流血牺牲呢？），而如果他的某些预判阈值错误（说白了就是社会发展真走向了周期律或者说革命形势了），他自己都提过无产阶级要保持“在野性”，那么就看他会不会背叛自己曾经的立论成为那个时候的伯、考就一目了然了——因为那时候他提出来的那个位点就消亡了，则他如果继续身为一个马列毛主义者必然要走向另一个位点，我认为在他提出来的这个位点的可行性消亡之后，距离他最近的反而就是“半外围论”（当然不是他曲解的那个“主动裂土”的玩意），除非他自己背叛自己的理论和立场。