民主和企业

君行早

世川王宇 发表于 2023-6-1 00:08
“反对中特就一定是美国走狗吗，也不一定，但如果一个人宣传中特美帝都是烂货，事实上给中特资本化减少阻 ...

这也有个我不能理解的问题，可以喊同志们解答下，他们公司每个月加班限制是每月96小时，这已经超出我的想象了，按他的说法是每天11多小时，然后一个月休一两天，可是居然有人还觉得限制加班后赚不到钱亏了，没限制之前是每月加班140+小时

我就问你这个是出自于国企么？

世川王宇

远航一号 发表于 2023-6-1 00:13
我就问你，你说的大多数外企待遇好、工作时间短包括港澳台资吗？包括代工企业吗？

回答就好 ...

包括，然后呢？所以说你承不承认大多数外企比私企待遇短，工作时间短？所以你支不支持大量外企内入？

远航一号

世川王宇 发表于 2023-6-1 01:32
包括，然后呢？所以说你承不承认大多数外企比私企待遇短，工作时间短？所以你支不支持大量外企内入？ ...

包括的话，你的假设肯定不成立啊

小王勃士

世川王宇 发表于 2023-6-1 00:08
“反对中特就一定是美国走狗吗，也不一定，但如果一个人宣传中特美帝都是烂货，事实上给中特资本化减少阻 ...

如果一个人只是连篇累牍的攻击中国体制是资本主义，暗示中国不如直接向美国学习，那他确确实实就是美帝的走狗，现实里有的是这种人。无非有的是直接给美国当狗，有的是基于中资和美国的亲密关系帮美国说话，也是给中资一个台阶下。

如果有人攻击中国体制是资本主义之后，随即指出中国不像美国那样拥有大量超额利润。因此中国既不能自然而然走上社会主义道路，也不能靠改良在资本主义社会下享受欧美待遇。所以中国人民想过上好日子，就必须革命。当下我们难以在正面冲突中取胜，所以我们要尽力向资本家争取更多报酬，挤压中资的利润空间。实在争取不到的时候，我们就摸鱼、躺平、不婚不育不买房。能说出这些话的人，还会和美帝走狗混淆起来吗？

支持国企就是相信能中国能依靠国企“改良”？恰恰相反，整个中国都在“改劣”——中国劳动者承受着越来越重的剥削。但国企工人没有像私企工人那样“一劣到底”，因为中资还需要靠国企工人的高待遇维持自己的社会主义形象。

然而随着利润挤压现象越来越严重，中资不得不着手削减国企的用人成本。他们搬出邓小平的“解放生产力”、“调动积极性”等经典话术，名正言顺地搞混合持股，搞“增强员工竞争”，搞“增强盈利能力”。我们维护国有制，维护国企工人待遇，就是给中资的这些做法制造困难，至少也要让中资在得逞的同时损失更多尊严与合法性。

你认为国企保护的是少数特权者的利益，没有继续存在的价值。那我们就把国企工人按照你的主张简单地分类讨论一下。

根据你的主张，国企工人待遇是和关系户程度成正相关的，那么我们可以得到：

1，没享受到多少国企待遇的员工。这些人的存在没有比较大地挤压中资的利润。然而中资想要从这些人手里进一步压榨利润的难度也是大于私企的，毕竟国企属于国家，是不敢轻易明目张胆违反劳动法的。前一阵子那个“龙哥”，如果他自称是私企员工而不是中科电员工，恐怕不会造成那样大的反响。这也从侧面说明国企想要剥削工人必然会更加收敛。（外包工人的情况与此相似，虽然效果更微弱，但有总比没有好）

2，靠一定内部介绍得到工作，享受到良好待遇的国企工人。这些人首先同样是劳动者，只是受剥削程度较轻，为什么这些人的待遇不值得维护？因为他们走了关系，不够公平？那什么算公平？只有最能卷的工人才能享受到相对正常的待遇，这才叫公平是吧？国企工人的待遇虽然不能普及到全民，但中资把这个待遇取消掉，受益的是谁？全体人民还是资本家？

3，国企资本家的亲戚（或其他利益共通者），在国企以职工身份劳动。这些人只要劳动，那么他们首先至少有资格领取劳动报酬。假如这些人少劳动，不劳动，却领取超额报酬。我们该怎么
对抗他们呢？有了，我们可以把国企工人的特殊待遇取消掉，让他们承受私企那样的剥削，增加国企资本家的利润。发现问题在哪了吗？对于真正的关系户，你取消了他们作为工人相对更高待遇，你取消得了他们作为资本家的近亲分享到的利润吗？我们维护国企工人的待遇，资本家究竟是赚的多了，还是赚的少了？

不难看出，即使在你声称的“待遇越好越是关系户”的情况下，“国企”的名号本身也会限制剥削的力度，国企工人较高的待遇也会挤压中资的利润。

最后关于外企，我已经说过了，如果它们总体上也利好工人，那我也会利用外企进行宣传。但我不会拥护外企，因为人家想来就来想走就走，革命有点势头外企全跑没影了。更不用说从国企可以到公有制，从私企可以追溯到啥？欧美资本的改良能力？

世川王宇

小王勃士 发表于 2023-6-1 03:00
如果一个人只是连篇累牍的攻击中国体制是资本主义，暗示中国不如直接向美国学习，那他确确实实就是美帝的 ...

当他们支持的被攻击的怎么办，很简单，把一个更烂的与之对应起来就行了，就如同中国和美国，私企和国企，把攻击者尽可能往更烂的方面推，以此来证明他们的合理性。
当国企被指责其问题时，他们一方面想的不是反思这些问题是否存在，而是反问你是不是要支持私企，然后长篇大论的说如果私企如此怎么怎么样，就像他们在面对你说国企垄断时，第一反应是你觉得私企才该垄断，以此打倒你，而不是思考国企是否有垄断，这种垄断是否合理，当你说国企存在关系户的时候，他们会说私企会更烂，而不是思考这种现象是否存在是否合理，这种经典的逻辑可以掩盖一切问题。
当你试图引进新的一面，比如外企，他们这时候就会开始继续发挥他们的找不同，以此把外企扔出去，然后继续重复上述逻辑，开始把你打向私企。但是你会发现他们的找不同是如此的简陋，以至于需要引用一些让外企死灰复燃的操作，更好笑的是，一方面他们反对中特，一方面却需要把国企分割出来，并回溯到公有制，难道中特不是回溯到公有制？面对中特跟中资，他们不会支持其中的一个，不会继续他们二极管的逻辑，在此却为了反对我个不支持国企的人开始如此的逻辑笑话。
当然，如果我说他们是改良，他们是肯定辩驳的，事实上他们是一种臆想中的狭隘的改良，他们对欧美的改良运动嗤之以鼻，面对同样的道理“能提高工人的工资水平，能削减资本主义的利益”，知道说出中特没有超额的剩余价值，没有改良能力，改良运动失败的话，但却对口头上支持国企能提高工人的整体利益，削减资本的利益深信不疑，当然这跟改良派有什么区别呢？无非就是拉起公有制的牌子，与所谓资本主义的改良分割罢了。

指鹿为马

世川王宇 发表于 2023-6-1 19:08
当他们支持的被攻击的怎么办，很简单，把一个更烂的与之对应起来就行了，就如同中国和美国，私企和国企， ...

你这段回复里有很多的“你”，““他们”，似乎是你在跟别人讨论相关话题，别人回答后把别人的回答贴到本网了？

Guroue

世川王宇 发表于 2023-6-1 19:08
当他们支持的被攻击的怎么办，很简单，把一个更烂的与之对应起来就行了，就如同中国和美国，私企和国企， ...

粗略看了一下，感觉讨论的真的很乱，你们的“国企”根本就不是一个概念吧？说清楚看看？

杨坚

指鹿为马 发表于 2023-6-1 19:22
你这段回复里有很多的“你”，““他们”，似乎是你在跟别人讨论相关话题，别人回答后把别人的回答贴到本 ...

说得有道理！他这根本就像是复制别人的回答，他在这个帖子的回复感觉更像是左皮自由派对国企的看法，跟他以前发的帖子格格不入

小王勃士

世川王宇 发表于 2023-6-1 19:08
当他们支持的被攻击的怎么办，很简单，把一个更烂的与之对应起来就行了，就如同中国和美国，私企和国企， ...

原来你指出国企有问题，是想要分析问题，解决问题啊。我还以为你是在论证国企等于私企甚至不如私企呢，在事实上支持国企改私呢

拿着问题支撑自己的立场，被喷了就说自己只是来讨论问题的，怪对方只知道拿立场说事。

还有你说的合理或不合理垄断，我觉得确实有讨论的价值，如果理由充分，我愿意支持在国企垄断的领域引入其他资本产生竞争。这和国企私企孰优孰劣有什么关系呢？同样是具有垄断利润的组织，谁更有可能给员工一个正常的待遇？别忘了在中资整体狭窄的利润空间下，即便那些顶尖的私企，也不过是在员工996之后多发一点“棺材本”罢了。而同样是竞争之下不得不加重剥削的组织，私企和国企谁在违反劳动法之前更收敛？谁在曝出劳资纠纷后更引发群众的愤慨？

你问支不支持外企，只讨论外企本身我可太支持了。外企能相对提高工人待遇，争夺中资的利润，启发群众争取权益。如果外企能在中国无限制的增加，那么中资必然要驱逐外资，进而使政府暴露其反动立场。问题现在中资不断推进国企改私，我们要么支持现有国企形式（但不是维护国企现有的一切，只要反对者是从发现问题解决问题的目的出发），要么支持私有化，要么都不支持。我说我支持国企，你反问我支不支持外企，我本身是支持的，但是在这个问题上我支不支持有什么区别？我支持国企改外企？私企改外企？你自己举了个问题之外的东西，还怪我们抛开外企不谈是吧？

翻了翻前面，我发现你还说过“不替人家解决财政问题，人家为什么要听我们的”这样的话，这简直和你那句“凭啥以慈善家要求资本家”如出一辙。未来中资的财政只会越来越不足，为此必然越来越压抑迫群众，到时候我们呼吁维持群众待遇，你是不是又要说“不替人家解决财政问题，人家为什么要听我们的”这种话了。

小王勃士

Guroue 发表于 2023-6-1 19:34
粗略看了一下，感觉讨论的真的很乱，你们的“国企”根本就不是一个概念吧？说清楚看看？ ...

在现实中，由于国企利润挤压较为严重，中资一直在推进国企私有化。我们现阶段难以直接组织行动维护国企，本质上仍然属于自由主义的当权派系也不会多么维护国企。

因此我们的只有两种行动：要么支持私有化，给中资的减少阻力和代价。要么支持国企，给中资增加阻力和代价。由于国企能够增加中资的用人成本，挤压利润。所以我们选择支持国企。

而上面一些争论的网友，有的是指出国企自身现在也有问题，有的是指出国企更高的用人成本没高在所有人头上，还有人质疑我们是不是要靠国企搞改良。

显然这些声音和红中网的理念以及我个人的主张没有什么关系。不过这场讨论最初是源于一场关于国企有没有剥削私企的讨论。