民主和企业

980135117

我觉得前面的网友的讨论都忽略了一个很重要的问题，那就是国企的意义，是通过劳动力市场体现的吗？
怎么可能呢？国有企业和私有企业面临的是同一个劳动力市场。如果国企的工资系统性的高于私有企业的工资，那么劳动力就会不断的从私企流向国企。在国企（因为特色不愿意投资来增加岗位等原因）就业有限的情况下，如果硬要维持国企的相对的高待遇，那么一定会造成特权，就是说有的人能凭借非劳动技能占据岗位。所以说，要么国企也一样“剥削”（这里的剥削，指的是待遇和私企一样），要么国企就“特权”，“腐败”。这是经济博弈的必然结果。

国企的“国”字，反映的是所有制，也就是说，国企的意义一定不是体现在国企对劳工怎么样，而是体现在国企要服从政府的命令，以及利润怎么用，以及没有资本家上面。

表面看，国企好像给国家的利润上缴不多，但是这只是会计学的，因为企业的固定资产投资很多被记作成本而不是利润。就固定资产投资来说，中国的基础设施建设，大部分都是国有企业承建的。因为是国有企业，信息不对称程度相对较低，所以成本、周期远远低于、短于其他国家——这很明显不是劳动力成本的问题，因为跟中国同一个人均GDP水平的国家也做不到中国这成本。另一方面，国企会控制价格进而把相当一部分利润让渡给消费者，例如说高铁就长期亏损，但是如果没有高铁，城市之间靠民航的话交流成本会大得多。最后，国企由于被政府控制，还会用一部分利润来确保国家安全，例如说研发煤转油的神华集团，再例如说中粮集团。

当然，你可以说，我上一段的内容并不能证明国企更优越，因为这些本质上是服务于私有企业的资本积累。但是国企的最后一个特质就是“没有资本家”。国企的最后一个好处，在于国企里面资本家起码被严重削弱了。设想一下，假如中国如果在“保卫、做大国企”的压力之下，真的大规模的投资国企，实行国有化政策，以至于百分之90以上的企业都国有化了，并且新国有化的企业的监管、管理的制度和老国企一样（相关的审计、审查制度等），那这样的特色还是资本主义吗？当然，这个制度下还是有很多官僚；另外，国有化后的劳动力待遇可能相对于目前并没有改善太多。但是，只要如此，中国就不再是资本主义而是“修正主义”了，因为官僚是领工资领特供的，没有资产所有权、利润支配权（利润怎么用是制度规定的）、以及继承权，而资本家则干脆消失了。

再提一个话题。为什么国有企业要在劳动力市场上来“为人民服务”？国企所雇佣的工人，仅仅是所有工人中的一小部分，如果国企只给本企业的工人服务的话，那显然就是把整个工人阶级竖切为一小部分一小部分，最后连工人阶级本身都不存在了，只剩下集体拥有生产资料的“集体资本主义”的半小资产阶级。毛时代的不同单位的差距，南斯拉夫的集体企业，最后都助力于资本主义复辟。国企的好处一定不能反映在劳动力市场，而要反映在为全体工人服务上面。目前特色的国有企业其实这方面做的还行。

980135117

世川王宇 发表于 2023-5-29 11:14
确实，国企多了，资本家就哭泣了，你真以为国企中特是为了工人权益啊，国企规模和福利不能共存都不懂？少 ...

怎么搞出农友发言了？毛时代工人比农民待遇好就一个原因，那就是城市生产率是现代工业水平，而农民的生产率是大清水平。你以为毛时代城市工人待遇是农民三倍很不公平，实际上当时剩余价值率跟现在差不多（但是低于改革开放早期）。解决这个问题只能靠积累资本，增加生产资料，让农民也变成工人。但是这和所有制一点关系没有。现在私有化了，农民收入不还是城市收入的三分之一？

然后福利问题，你想想福利到底是啥？实际上任何国家，福利的内容都是五险一金的变体，失业金，养老金，医保这些。以前国企的福利不过是国家的支出变成了单位的支出而已。这些真的是福利吗？这些实际上是维持劳动力的稳定再生产，与其说是再分配不如说是扩大生产率（而且实际上还不够，核心国家里面只有法国能维持正常人口再生产）。核心国家剥削的主要机制是国际不平等交换而不是福利制度。

980135117

世川王宇 发表于 2023-5-29 14:51
改革前和现在农民都穷，不是事实，还在这幻想毛时代的国企，跟现在国企是一回事？毛时代国企工人还能当家 ...

改革前后农民相对都穷怎么就不是事实了？毛时代农民工人收入比一比三，现在不也是一比三？你不是说工人和农民不平等吗？不平等不是一个相对的概念吗，怎么开始说绝对的收入、绝对的生活水平起来了？

农民大多数成不了工人是历史遗留问题，要是民国资本积累搞得好一点那自然所有农民都是工人了。另外别说什么毛时代城市化太慢。毛时代一共就27年，苏联在二战之前城市化率也就百分之三十，1950年数据暴涨是因为希特勒屠杀了几千万人，但是苏联的机器还在，这才可以大规模的吸收农民当工人。而且沙俄的城市是工业城市，绝大部分城市人口都是产业工人，民国的城市那就一喀布尔，靠地主奢侈消费养一堆非生产人口，实际的城市化率比真正水平还要低起码一半。
https://www.statista.com/statistics/1260522/soviet-and-russian-population-1940-1950/

资本积累没有成功更是无稽之谈。毛时代工业增长率平均下来也是百分之10，并不比改开之后慢。职工的数量增长了五倍，更是比改开后快得多（改开之后，职工的数量在90年代后开始减少，而非农就业增长率远远没有达到30年五倍的地步）。之所以GDP慢，是因为当时大概一半的GDP是农业，而毛时代首先要解决口粮问题，强行种植蔬菜水果一定会饥荒，因此农业增长率只有百分之2（改开之后大概是百分之5百分之6），把整体增长率拖到百分之6了。

下岗的时候怎么没闹？00年代的维稳的主要对象是谁？

你这段话的后半段已经只能用反动来形容。你表面来说“国企什么稳定再生产，那为什么同样的工作，国企就是比私企待遇好休息长”。而我前面早就说过了，在有私企存在的环境下，国企要么有“特权”（就是说劳动力市场不开放），要么就只能“剥削”（就是说国企的待遇和私企一样）。你这里说国企是特权，但是如果国企没有特权，你是不是又要说国企一样也剥削工人？正反两方面都能骂，不管咋做就是错是吧。“垄断少数高利润行业”，中石油和烟草是例子，那你就不想想以中国的资源禀赋，石油是不是就是该垄断收高价？而烟草的垄断高利润难道不是给财政了吗？此外，国企很多也是不盈利的，特别是基础设施企业。最后“国有企业是靠私营企业养活的”更是荒唐，也就自由派才会这么说

980135117

世川王宇 发表于 2023-5-30 02:08
我有说绝对水平了吗，没有吧，你单说原来和现在都是3比1，怎么不说原来跟现在相比，农民数量变化，大多数 ...

你不看人口增长率？

民国把非生产人口排开，城市化率连百分之10都不到，最后改革开放前城市化率的百分之25是实打实的职工。

毛时代人口翻了一倍，这种情况下职工人数翻五倍，再考虑到非生产人口，实际城市化率当然提不高多少。

我前面也提到了，苏联城市化率也不快，苏联靠的是希特勒把总人口降下来

980135117

世川王宇 发表于 2023-5-30 02:08
我有说绝对水平了吗，没有吧，你单说原来和现在都是3比1，怎么不说原来跟现在相比，农民数量变化，大多数 ...

等一下我仔细再看了下，你是完全没看我在说什么啊？我前面提了那么多苏联的数据，职工数量的数据，还有民国城市的情况。我这不就是给国企为主的毛时代的城市化率提出了解释，那就是民国城市化率是虚的，城市化本来就慢，而且毛时代的速度实际上比改革后还快？请你不要复读“国企就是特权”，“逐步变成工人失败”，而是有一个自己的立论

后面的分析也是完全不看因果性的。改革开放和城市化率上涨同时出现，是不是把国企私有化的结果？毛时代城市化率不高，究竟是统计原因（民国遗留的非生产城市居民），人口增长，还是真的就是反城市化？请多思考好吧