所谓“民营企业”的问题是私有制市场经济的普遍问题

sxm

君行早 发表于 2023-7-28 10:57
第一，我记得红中网的定位本身就是墙外的讨论论坛，不承担国内的一般性宣传工作，所以这种“具体措施”什 ...

“第一，我记得红中网的定位本身就是墙外的讨论论坛，不承担国内的一般性宣传工作，所以这种“具体措施”什么的我猜大概率是没有的”
所以我们说国企也有问题应该改正就被说成希望国企全都私有化，希望工人不吃嗟来之食是否不妥呢？

俞聂

sxm 发表于 2023-7-28 09:58
我的意思是说，你在指责别人利益是系于资本主义体系时，应该想想能不能把自己摘出去，显然你现在也说不出 ...

你的意思是说，我不该随便指责马列托的阶级利益跟资本主义一致吗？

我并不是要搞“原罪论”，也没有说小资和工人都有原罪。你说“大多人的利益都与现有体系相关”，这是资本主义不断扩大支配范围的客观结果。这里需要讨论的是在这个体系中，谁的利益受损，谁的利益增加。

小资产阶级收入的一部分通常包含了资本家或者资产阶级政府支付的“忠诚租金”，这是资本主义发展的客观结果，一方面资本家要维持和扩大资本积累秩序，另一方面资本家还要分化瓦解反剥削、反压迫的力量。当然，这也是小资产阶级的客观利益。在我看来，资本家赚的越多，小资越有可能获得更多“忠诚租金”，这符合小资的客观利益，但却不符合无产阶级的客观利益。资本家赚的越少，越不符合小资的客观利益，小资无产化的可能性才越大，但却越符合无产阶级的客观利益。

虽然小资作为一个阶级的客观利益依附于资本主义体系，但在主观上，小资产阶级的个人是有可能背叛这个客观利益的。当然这种“背叛”应该分条件：

当还不具备革命形势、资产阶级正常统治的时候，不要说让小资盲目的放弃阶级再生产去成为无产阶级，因为这时候产业后备军不是多多益善，而是越少越好。自认为是左派的小资这时候不应该想维持或者扩大自己的客观利益，而是好歹要想“吃饭砸锅”，怎么给资产阶级增加困难，而不是怕资本家“损失”。

当资产阶级统治出现危机、革命形势即将到来的时候，自认为是左派的小资就应该做到彻底抛弃自己的客观利益，加入无产阶级革命的队伍了。

对于一个自认为是左派的小资而言，如果主张的不是增加资本家的“成本”，那怎么好说自己是左派呢？你也说你很乐意看到资本家和资产阶级政府补贴，至于这个补贴怎么才能实现，左派当然是可以讨论的。但“马列托主义者”就不然，他不讨论这个问题，就是要彩礼。

俞聂

sxm 发表于 2023-7-28 10:33
请你拿出迫使资产阶级政府出钱的具体办法，以及让我看到更多你们正在努力争取这一点的文章。目前我看到的 ...

“问国家要钱才是正事”，或者说“问资本家和资产阶级政府要钱才是正事”，这个我同意，大家都可以思考、讨论的么。你如果有比较好的思考可以分享一下

sxm

俞聂 发表于 2023-7-28 11:45
“问国家要钱才是正事”，或者说“问资本家和资产阶级政府要钱才是正事”，这个我同意，大家都可以思考、 ...

我觉得问资本家和资产阶级政府要钱改善工人生活是应该做的也是左派几百年都在做的，不过要他们出钱解决彩礼问题比较困难，逼资本家多给女性补贴？他只会选择少雇女性。让政府补贴靠谱一点，不过也有问题：女的就能拿补贴，这是否又成了身份证治呢？而且并非所有女性都主内，你怎么辨别呢？我之前帖子想说的是，如果你要拿“问资本家和资产阶级政府要钱”来反驳马列托，那你就应该论证这个做法的可行性，你证明了这个办法更好，旁观者才会认同你、反对马列托。而不是你提一嘴“问资本家和资产阶级政府要钱”，然后因为这个说法更好听就自动把马列托驳倒了。

风不止

sxm 发表于 2023-7-28 11:27
空谈无用，让我看到你们的实际行动谢谢，即使是写文章论述如何问资本家和政府要钱也行，但仅仅声称要问资 ...

      懂了，在论坛颠倒是非，胡搅蛮缠的马列托大放厥词可以不用受到sxm网友指责为什么不实干，我们这些看不下去的人反驳几句就被您评为“撕逼”、“空谈”。在某些方面我觉得马列托比您强多了，人家起码还大大方方亮明自己的观点，不像您还非要给自己摆出一副利益无关的理中客、第三方来指指点点。
      其次，您上来就给我们扣这些帽子，建议我们去实践真的很令人难绷啊。您先从观点上驳倒我们吧。上次见到像您这样的动不动就张嘴“你不实践！”，“空谈无用”还是未明子的极端魔怔粉丝（也许是黑粉）跟别人对线失败后为遮盖自己的丑态而使出的话术。
      再次，宁能不能不要编造我们没说过的话，至少我本人没说过我们“真的去问资本家和政府要钱”，哪怕就算去要的话，斗争也是要讲策略讲阶段的吧？在宣传上号召抵制彩礼不跟国家机器硬碰硬不行吗？您眼中的实际行动总不会是让我们学白纸那帮人跑政府门口拉横幅喊标语？
      最后，主编什么身份，这是什么网站你我心里都清楚，专政部门里的人说不定就盯着咱们对线呢。我们有没有实践为什么跟您说？您先证明自己不是来钓鱼的晶哥再说。按马列托说的“在资本主义社会，你只能按照资本主义逻辑去打工”，我们不是富哥富姐，光是讨生活就已经费劲了心血，实践（写文章）耗费的时间金精力谁给我们补偿？您给吗？那您可能会说你都说没时间了怎么还来这里撕逼，对不起上红中网是我为数不多的消遣，上网当消遣不行吗？何况我基本上是只浏览，回复也就三言两语。

君行早

sxm 发表于 2023-7-28 11:31
“第一，我记得红中网的定位本身就是墙外的讨论论坛，不承担国内的一般性宣传工作，所以这种“具体措施” ...

马列托的说法是

特色官僚和资本是一体，包括国有企业也是市场化后的私有制，区分国有和民营没有意义，他们是一个硬币的二面，反而你们一直在维护国有，而自由派一直在维护民营。

看清楚！他认为现在国企和民营没有任何区别，自然就不用保卫了

是否要改善国企，和现阶段是否要保卫国企不被私有化，是两个概念；除非你认为，特色要改变国企不止有私有化这一个选择

指鸭为鼠

激活 发表于 2023-7-28 10:03
别搞笑了，不是我的追问，你看他理不理关于资产阶级政府出钱的问题。他的脑子已经认定了资本家出给男性的 ...

9块一小时的制造业不符合实际，是偶然现象，最低工资都要18-20元一小时了 或者你要按照当地的最低工资来算，在广东，5天8小时应该在2000左右月薪

sxm

俞聂 发表于 2023-7-28 11:39
你的意思是说，我不该随便指责马列托的阶级利益跟资本主义一致吗？

我并不是要搞“原罪论”，也没有说小 ...

你说的有点道理。但一来打破了国际体系资本家固然少赚，但未必工人就会多赚；二来红中论述欧美工人为何工资高时说的是欧美资本家赚的多所以有能力收买本国工人。当然你可以说打破世界体系后资本家赚的少力量会变弱，工人工资变低会更革命，这是必要的牺牲；可我们也想推翻特色，显然也该希望特色收不到税赶紧崩溃，可红中又说特色收不到税国企工人、公务员就发不出工资啦，所以应该支持特色多收到税。。。我对不同理论是很兼容的，唯一要求就是不能自相矛盾。。。

指鸭为鼠

风不止 发表于 2023-7-28 12:02
懂了，在论坛颠倒是非，胡搅蛮缠的马列托大放厥词可以不用受到sxm网友指责为什么不实干，我们这些 ...

特色试图立法禁止彩礼，但是没有提供女性的补偿，你首先要反对特色这种立法禁止彩礼的做法，但是实际上相反，你们上了特色的套，特色是看到女性好欺负，所以试图让女性牺牲，让男性包括你们这些人把矛头对准女性。

sxm

风不止 发表于 2023-7-28 12:02
懂了，在论坛颠倒是非，胡搅蛮缠的马列托大放厥词可以不用受到sxm网友指责为什么不实干，我们这些 ...

所以你觉得只要说一句应该去问资本家和政府要钱，而不需要论证其可行性，就能驳倒马列托了？就能说马列托是在帮资本家和政府？