论中国的社会主义性质

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猹爱吃瓜 发表于 2023-8-2 23:55
我也劝了他，让他先做一些基本的调查，起码摆脱因自己身在国外对中资国内不了解而产生的脱离实际的观点再 ...

我倒是理解他的想法，毕竟父母90年代出国，想想都知道属于什么群体，他们这批人就是改开中最受益的一群人，说好话也正常。

马儿在驰骋

还认为中特当局是社会主义，就没必要在这个网站进一步讨论了。

HAD

菠萝包 发表于 2023-8-3 12:08
我就是好奇嗷，你作为海外华人，是怎么形成这些观点的？按理说你应该是在国外的学校接受一套教育，应该是形 ...

他很保守，之前还说喜欢有墙的世界，不喜欢墙外大鸣大放的氛围，向往秩序而非人民的表达权
对于中央集权和领袖大领导权力大集中很是青睐，一直在强调阶级合作，对于政治还停留在新民主主义时期的统一战线而丝毫不考虑当时到现在各阶级还存在着相当的矛盾，一直在强调所谓的人民民主专政而非无产阶级专政，就是在给他的阶级调和论背书
我怀疑很大程度上受到了父亲的影响，他曾称其父亲为马克思主义者，此类改革开放后的马克思主义者多半与文革的激进派不同实际上是比较保守的但又坚持所谓的四项基本原则，但其父又在1990年工人大下岗前能做到移民外国可以看出其父绝不是简单的基层党员或是一般工薪阶层，而是富裕阶层的一份子，之后由于离开中国，他了解中国顶多能从两方面来了解1是其父亲带有主观色彩的保守叙述（可能本人受到八九民运的影响决定离开中国）2.还有就是西方媒体或深或浅或轻或重的叙述，主打一个五花八门色彩各异
由于其人离开中国太久了，不了解中国现状，不清楚自建国以来直至现在的各类社会矛盾，对于一些问题只敢找一个大爹式的秩序或人来完成对各类社会主体的平衡，这种人绝对会大力翼赞波拿巴，凯撒，俾斯麦这样的强人而不会去支持法国大革命，美国独立战争式的各类进步的革命的政治活动
说到底就是秩序至上，团结至上，稳定压倒一切

指鸭为鼠

HAD 发表于 2023-8-2 21:44
列宁的“民主集中制”的概念从根本上就是有瑕疵的，因为它试图在阶级统治的工具即选举制之上建立民主。根据 ...

1你这是对巴黎公社原则的怀疑
2如果资产阶级民主能够有效进行，就不能否定无产阶级民主能有效进行，民主制不过是多数决而已，在资本主义社会，比如美国，资产阶级民主中比如两党轮流执政能有效地维护资本主义制度，为什么无产阶级民主就不行呢？
3只要是政党政治，那么不可能全民都是政治家，否则也不需要民主制了，民主其实是一种成本最小的参与政治的方式，就是不需要每个人都是政治家，就如不能每个人都是某一个行业的专家一样。
4罢免权哪怕在资本主义民主下也是存在的，比如发起罢免克林顿，无产阶级民主下的罢免权并不是一个很难的事情，罢免可能比定期的选举更加经常。
5官员的工资只要受到民主控制和管理，就不会超过熟练工人的工资（注意不是工人的平均工资）

指鸭为鼠

themadphysicist 发表于 2023-8-2 20:40
1。这是主观臆断还是有事实依据，没听说20大后新的用人规则，公职人员直系亲属经商办企业，要向中央报告 ...

你对按劳分配简直和特色一样的理解水平，不妨去读马克思的哥达纲领批判，不过估计你看不太懂，因为你先入为主太厉害了

HAD

指鸭为鼠 发表于 2023-8-3 16:18
1你这是对巴黎公社原则的怀疑
2如果资产阶级民主能够有效进行，就不能否定无产阶级民主能有效进行，民主 ...

现代政治学在感情上完全是精英主义的。他们认为，现代国家的复杂性到了这样的程度，以至于只有专业政治精英才能应付。虽然古代雅典的市民也许能够管理一个普通城市国家，但是他们在面对现代国家的全职官僚体系时就会措手不及了。因此，我们需要职业政客和有报酬的智囊团。事实上，我们知道这些职业政客在面对坚决的行政部门时，并没有实际的力量，更无法激烈地质疑给他们提供事业机会的现有体制。更根本的问题在于，对专业技能的论证混淆了两件事。一方面，在诸如公共健康、技术以及军事等领域的具体问题上，存在技术专家知识的问题；但另一方面，还有普罗泰格拉所谓的“politiketechne”，即政治判断的艺术。普罗泰格拉认为所有人都平等地拥有这样的政治判断能力。在处理利益分配问题上，德拉姆查珀尔的店员和威斯敏斯特市的议员具有同等的决策能力，因为他们都不具备所谓的相关的专门知识。另一个反对经典民主制度的常见说法是，这一民主是奴隶主的民主，因此什么也不能教给我们。一方面这种反对意见恰好是不相关的：直接民主制度的现代倡导者并不准备重新引入奴隶制度。此外，这个观点是以对古希腊社会的错误观念为基础的。雅典并不是奴隶主的政治，而是自由公民的民主。奴隶被排除在公民之外，但是大多数的公民并非奴隶主。大量的平民（demos）由贫穷的农民以及工匠组成。德谟克拉西（demokratia）的体制，是他在反对富人阶层即大地主大奴隶主们的阶级斗争中使用的工具。后者更赞同寡头制度，并最终在罗马帝国的帮助下强行实施了这一制度。一个更加乏味的反对意见聚焦于规模问题。不可能把现代国家这么多公民都集中在广场上来讨论国家事务。但这个观点忽视了现代科技的力量。电视技术已经造就了地球村。[1]在每一台电视上装一个控制台，让我们每次电视讨论后进行投票。这在技术上不成问题。时事栏目定期抽取观众对政治家进行问责。在节目上，普通民众对政治家进行问责，其严厉程度远超过通常质询他们的二流政客。他们会让一个普通妇女就阿根廷战争中沉没的贝尔格拉诺号，对撒切尔进行问责。我们有充分的信心去相信民众有能力在每次辩论之后进行重大政治决策。现代国家，如我们所言，是基于中心化等级化的原则。民主制度则提供了一个不同的模型。在民主制度下并没有政府、没有首相，没有总统也没有政府首脑。国家主权力量是在人民大会手里。国家的特定职能由抽签产生的法庭或官员执行。权力既不会一直在底层也不会一直在高层，而是分散的。我们可以大致设想这些理念在今天可以如何实行。首先，人民主权可以通过电视辩论之后的电子投票来行使。为了保证人们得以普遍行使这种权力，电视以及投票电话作为宪法权利应无偿提供。这就类似于雅典给穷人参与陪审法庭之类公职的津贴。由于只有一小部分要在国家范围内作出的决议需要让全民投票表决，其他公共机构可以由有多数票的陪审法庭进行监督。广播部门，水源管理局，邮政以及铁路部门都需要处于委员会的监督下。这些委员会的委员是从对应机构的用户和工人中抽签产生的。这样的委员会不对任何政府部长负责。恰恰相反，一个足够庞大的随机样本就能代表全体人民，是民主制度所依赖的原则。处于民主制度下的每一个个体都有可能在某个时候被召去服务于某种委员会。并非所有人都会服务于某个国家级的委员会，但是每个人都有望参加某个学校委员会，地方健康委员会或是工厂委员会。如果人们都直接参与国家的管理，我们就不会再见到作为现代选民典型特征的愤世嫉俗和政治冷漠了。

HAD

指鸭为鼠 发表于 2023-8-3 16:18
1你这是对巴黎公社原则的怀疑
2如果资产阶级民主能够有效进行，就不能否定无产阶级民主能有效进行，民主 ...

新古典的民主制度（即本书作者提出的这一套民主制度——译者注）在马克思主义的意义上依旧是一个国家。其中依旧包含一个少数人必须服从的有组织的公共权力[1]。平民（demos）可以用它来反对任何残余的或者新生的剥削阶级，以维护自己的权利。但是这会是无领袖的（acephalous）：没有国家领袖的国家，没有国家作为阶级剥削工具标志的等级制。各种公共权力的机构，都是通过由抽签产生的公民委员会来控制。媒体、公共健康卫生、计划与市场机构、以及其他各类工业部门都会有他们的陪审团。每一个陪审团都会有一个明确的权限范围。比如能源工业的委员会常常需要决定能源政策相关的细节，但是同时不能忽视公众的投票，比如逐步放弃核能的应用。会议的席位并不需要从公民中平均地选出。比如公共健康会议，可以一部分从医药工作者当中随机选出，另一部分则从普通公民中选出。就如同布莱尼姆曾经说的，原则应该是所有那些对此问题有正当利益的人都必须有机会参与管理。这个观点与社会民主和现实社会主义都有极大的差别。比如，计划不再是处于政府控制之下的，而是受普通公民通过抽签组成的监督委员会控制。由于这一委员会是抽签产生的，因此其成员绝大多数都是劳动人民。这些委员会自治于任何政府之外，这个意义上，可以将其看做是类似于资产阶级市民社会中的自治机关—— 独立的中央银行，广播机构，艺术委员会，研究机构等等——的机构。这些机关都并不一定需要处于国家的直接控制之下。它们的章程和它们管理者的社会背景会保证它们的运行。如果社会主义的类似机构有可供公众修正的成立章程，有代表全体人民的监事会对其进行监督，而且它们的审议也是完全公开的，那么公众对于这些机构的控制就是有保证的。古希腊平民（Demos）统治的最大价值，在于他们制定出的防止上层阶级篡权的复杂宪政机制。古希腊平民（Demos）统治的最大价值，在于他们制定出的防止上层阶级篡权的复杂宪政机制。

HAD

指鸭为鼠 发表于 2023-8-3 16:18
1你这是对巴黎公社原则的怀疑
2如果资产阶级民主能够有效进行，就不能否定无产阶级民主能有效进行，民主 ...

http://www.redchinacn.net/forum. ... age%3D10&page=1
这是之前讨论的帖子，和我引用的内容有相通之处

指鸭为鼠

HAD 发表于 2023-8-3 17:19
新古典的民主制度（即本书作者提出的这一套民主制度——译者注）在马克思主义的意义上依旧是一个国家。其 ...

你的设想也不是没有道理
不过无产阶级专政建立后，马列主义原则性的东西，必须坚持，一就是公有制计划经济原则，二按劳分配原则，三巴黎公社原则（工人民主原则），按照这些原则来设计社会政治经济架构。
比如工人阶级可以自由组织政党等必须要坚持，那么你可能会说谁去坚持，某些人天然会趋向独裁，这是没有办法的，那么这个坚持不过是反复斗争的问题，直到群众有能力防止独裁为止
其他形式的民主，比如资产阶级民主，和古代的民主，都有可能被独裁取代，就是多数决总是可能被少数决甚至一人决取代的，这两者不过是一个矛盾体，但是无论哪种民主，最终民主成熟到无法产生独裁或者很难产生独裁的地步，比如资产阶级可能会取消形式民主，但是他们内部可能依然不得不多数决，这说明资产阶级民主已经成熟，无产阶级民主也有这个成熟的过程，需要无产阶级一代一代地去斗争，包括革命者去斗争，不会一劳永逸。但是斗争是需要原则的，就是原则不能丢，至少革命者是如此，哪怕一时失败也不能丢弃原则。毛泽东斯大林为了一时的目的丢弃了原则，这才是问题根本，而不是最终是不是失败了的问题。

指鸭为鼠

比如马克思宁可解散第一国际，也不能丢弃原则维持一团和气，托洛茨基宁愿被斯大林流放也不能屈从斯大林子在苏联混个位置保持某些权力，革命者不是机会主义者，不是为了把持权力就可以不顾一切手段，哪怕暂时要失败也必须坚持原则。不坚持原则可能一时胜利但是长期是必然失败的，坚持原则可能短期要失败但是长期是必然胜利的。