交换只是实现价值，不创造价值和不转移价值

造反法利赛

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 09:11
你对资本论一窍不通，不平等不是交换不平等，而是生产关系中的不平等，马克思就是为了说明交换确实是平等 ...

交换确实是平等的，但这只是庸俗经济学中的同义反复的修辞，因为“工资决定于资本家和工人之间的敌对的斗争。胜利必定属于资本家。”，而资本家倾向于把交换维持在仅维持工人的动物性生存，那维持动物水平生活的再生产的工资水平就是所谓“平等”的交换。庸俗经济学就庸俗脱离实践理解工资铁律和平等交换

指鸭为鼠

造反法利赛 发表于 2023-11-2 09:35
交换确实是平等的，但这只是庸俗经济学中的同义反复的修辞，因为“工资决定于资本家和工人之间的敌对的斗 ...

又是错误的庸俗经济学概念，工资马克思明确讲是劳动力生产和再生产的费用决定，怎么到你之类是资本家和工人的敌对斗争决定呢？资本家不可能随便定工资，不是资本家倾向于维持某个工资，而是劳动力生产和再生产的费用决定了工资，工人和资本家都是接受者。

指鸭为鼠

井冈山卫士 发表于 2023-11-2 09:26
交换当然不创造价值，但是只有等价交换才能“不转移价值”。

满足等价交换至少需要如下条件：

1不可能存在绝对自由的流动，哪怕我找工作也不可能去西部，甚至上海都不会去，总是找家门口的
2价格和价值的偏离不等于通过交换转移价值，就等于卖不出去的产品，不等于其价值转移了
3无论产品什么情况，他首先必须按照价值进入市场，其次才按照供求影响价格，极端的情况下，哪怕按照远远低于价值的价格出售也没有需求，就会导致无法实现价值。无论他是什么有机构成，只是代表他们的个别劳动时间不同，不等于他们的价值不同。如果按照个别劳动时间来交易，那么几乎没有等个别劳动时间交换。这种所谓的剩余价值不存在，剩余价值是判断基准是社会必要劳动。
4不进入市场的都不是商品价值形式
5国家补贴不是交易的产物，是行政的产物，就如你偷了别人的东西出售一样，你成本几乎为零，这确实发生价值转移，但是转移方式不是交易，是偷窃。

乐不眠

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 09:56
又是错误的庸俗经济学概念，工资马克思明确讲是劳动力生产和再生产的费用决定，怎么到你之类是资本家和工 ...

在这里，不是劳动力的正常状态的维持决定工作日的界限，相反地，是劳动力每天尽量的耗费（不论这是多么强制和多么痛苦）决定工人休息时间的界限。资本是不管劳动力的寿命长短的。它唯一关心的是在一个工作日内最大限度地使用劳动力。它靠缩短劳动力的寿命来达到这一目的，正象贪得无厌的农场主靠掠夺土地肥力来提高收获量一样。
　　可见，资本主义生产——实质上就是剩余价值的生产，就是剩余劳动的吸取——通过延长工作日，不仅使人的劳动力由于被夺去了道德上和身体上的正常发展和活动的条件而处于萎缩状态，而且使劳动力本身未老先衰和死亡[105]。它靠缩短工人的寿命，在一定期限内延长工人的生产时间。
　　但是，劳动力的价值包含再生产工人或延续工人阶级所必需的商品的价值。既然资本无限度地追逐自行增殖，必然使工作日延长到违反自然的程度，从而缩短工人的寿命，缩短他们的劳动力发挥作用的时间，因此，已经消费掉的劳动力就必须更加迅速地补偿，这样，在劳动力的再生产上就要花更多的费用，正象一台机器磨损得越快，每天要再生产的那一部分机器价值也就越大。因此，资本为了自身的利益，看来也需要规定一种正常工作日。第一卷第三篇第八章
资本确实倾向于维持劳动力动物性的生活，前提是对劳动力的消耗不会使劳动力价值低于再生产费用

饮料喝没了

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 10:11
1不可能存在绝对自由的流动，哪怕我找工作也不可能去西部，甚至上海都不会去，总是找家门口的
2价格和价值 ...

你可以随便举个例子算算，看看在资本有机构成不同的情况下，等价交换（即参与交换的商品各自所蕴含的价值量相等）和利润率平均化能不能同时成立。
李嘉图就是认识到了这俩不能同时成立，所以只能假定社会所有部门的资本有机构成相同，这样等价交换和利润率平均化才能同时成立。然后李嘉图说现实和假定的情况的偏差不超过7%，所以他有的时候后人戏谑地称为“93%的劳动价值论者”。
马克思更深刻地认识到了这一点，所以他指出资本主义生产关系扭曲了价值规律，在平均利润率的形成下，价值转形为生产价格，商品按等生产价格进行交换，而不是等价值交换。

burning

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 10:11
1不可能存在绝对自由的流动，哪怕我找工作也不可能去西部，甚至上海都不会去，总是找家门口的
2价格和价值 ...

所以国际间资本流动的自由度远大于劳动力的自由度就会造成不平等交换。发达国家往发展中国家的低端制造业外迁不是为了剥削廉价劳动力提高剩余价值率？

指鸭为鼠

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 11:32
你可以随便举个例子算算，看看在资本有机构成不同的情况下，等价交换（即参与交换的商品各自所蕴含的价值 ...

你举例说明，我再来反驳

指鸭为鼠

burning 发表于 2023-11-2 12:10
所以国际间资本流动的自由度远大于劳动力的自由度就会造成不平等交换。发达国家往发展中国家的低端制造业 ...

资本和劳动力的流动结合，随便哪个方向走都可以
就如我在这里，你在那里，不一定我走到你那里才能会合，你走过来照样能会合
低端制造业转移当然剥削廉价劳动力，但是不是通过交换转移的
低端制造业通常是组装，其劳动属于简单劳动，而高科技产业是复杂劳动，通过社会分工总体节约了劳动，这个和社会一般分工没有区别，只是落后国家的劳动者比较适合简单劳动，通过这分工，原则上对落后国家和发达国家的劳动者都有好处，只是因为资本主义生产关系的存在，导致很多好处没有真正落实到劳动者身上，而是被资产阶级拿去了。这和国内有些人从事包装工，有些人从事技术工种，本质没有区别，社会分工有利于节约社会整体劳动时间，分工后的产品依然按照价值进行交换的。

饮料喝没了

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 13:05
你举例说明，我再来反驳

burning

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 13:15
资本和劳动力的流动结合，随便哪个方向走都可以
就如我在这里，你在那里，不一定我走到你那里才能会合，你 ...

看国际贸易有没有按价值交换最简单直接的方式就是看货币汇率符不符合购买力平价汇率。比如美元兑人民币的汇率长期高于其实际等同于人民币的购买力，中国与美国之间的贸易量长期处于顺差。用这些等价于较低价值的美元所交换的，包含较高价值的中国劳动者生产的产品，当然的转移了一部分价值给美国的工人与资本家。美国的工人与资本家按某种份额分享这些不平等交换所带来的价值。如果考虑到你所说的专业化生产，科技垄断等因素，那么不平等交换的程度只会更大。